Interview

Filmmaker Ruben Östlund: Je moet instincten niet stigmatiseren

Ruben Östlund.Beeld AFP

De Zweedse filmmaker Ruben Östlund, die met 'The Square' een Gouden Palm won in Cannes, praat over Harvey Weinstein, onze dierlijke instincten en de dodelijke invloed van Pippi Langkous.

De beste verhalen vind je volgens Cannes-winnaar Ruben Östlund waar onze dierlijke instincten botsen met het sociale contract, de regels die we hebben bedacht om met elkaar samen te kunnen leven. In 'Turist' uit 2014 liet Östlund een vader zien die bij een kunstmatig opgewekte lawine in een skioord zijn vrouw en kind achterlaat om zichzelf te redden. 'The Square' is de overtreffende trap. Het is een eindeloze parade van even komische als ongemakkelijke situaties en scherpe observaties van de eigenaardigheden in het onderlinge verkeer. Een film over mannelijkheid en vrouwelijkheid, over machtsmisbruik, over wit privilege en, laten we zeggen, over de erfzonde van het patriarchaat. Dat allemaal tegen de achtergrond van de internationale kunstwereld, want het verhaal draait om Christian, de sexy curator van een museum voor moderne kunst in Stockholm. Het summum van wit privilege.

U bent een succesvolle witte man werkzaam in de kunstwereld, u hebt misschien macht zonder dat u het beseft. Is 'The Square' een reflectie op uw eigen positie?

"Veel situaties in de film komen voort uit mijn eigen ervaringen of uit verhalen die ik van vrienden heb gehoord. De moderne man ligt dankzij het feminisme op de snijtafel. Wat mij betreft is het daardoor interessanter geworden om een man te zijn. Want ik ben gek op situaties waarin zowel de personages als ikzelf een conflict ervaren tussen hun dierlijke instincten en de beschaafde, cultureel verantwoorde manier waarop we vinden dat we ons moeten gedragen.

"Daar zit ons hele existentiële dilemma. Als je nu als man geboren wordt, moet je omgaan met wat ik maar de collectieve schuld van het patriarchaat noem: de manier waarop mannen zich door de eeuwen hebben gedragen. Het wordt je opgedrongen: je behoort je bewust te zijn van je bevoorrechte situatie. Ik vind het interessant om te kijken wanneer je door anderen gedwongen wordt daarover na te denken. Want die kwestie kan gemakkelijk misbruikt worden."

Die komische publiciteitsfoto van u met een aap was bedoeld om te laten zien dat we die allemaal in ons dragen?

"Die is gemaakt toen we de scènes met de aap aan het filmen waren. Daarvoor moesten we trouwens naar Berlijn uitwijken want de regels om met apen te werken in film zijn in Zweden erg streng. Allemaal dankzij Pippi Langkous. Omdat Pippi een kleine aap had, wilden alle verwende kinderen in Zweden er ook een en dus kochten papa's en mama's massaal apen voor hun kroost. Een jaar later bleken veel van die apen overleden omdat kinderen er niet meer naar omkeken. Toen zijn de regels aangescherpt."

Is seksueel misbruik door mannen als Harvey Weinstein niet een bewijs dat het sociale contract kapot is? Of beschouwt u het als een incident?

"Nee, het is zonder enige twijfel onderdeel van onze cultuur. Maar om hier ooit uit te komen, moeten we ook durven erkennen dat macht erotiserend werkt. Je moet instincten en verlangens niet stigmatiseren, pas dan kun je misschien een samenleving creëren waarin mensen niet gemakkelijk hun macht kunnen en zullen misbruiken."

De tekst loopt door onder de foto

Volgens regisseur Ruben Östlund vind je de beste verhalen daar waar onze dierlijke instincten botsen met de regels die we hebben bedacht om met elkaar samen te kunnen leven.Beeld rv

U denkt dat we als mens kunnen groeien?

"Alleen als we ons bewust blijven van dit conflict tussen instinct en beschaving, als we ons gedrag van een afstandje blijven bekijken en bekritiseren. Het is duidelijk dat mannen als Weinstein dat al lang niet meer hebben gedaan. Het is net als met het rechts-nationalisme in Europa. Je moet kritiek op vluchtelingen niet afdoen als racisme. Je moet durven erkennen dat die instroom gevolgen zal hebben. Pas dan kun je er goed op reageren."

'The Square' wordt soms gezien als een kritiek op de kunstwereld, maar dat is het niet.

"De kunstwereld is de achtergrond van het verhaal. Net als het skioord in 'Turist'. Tegelijk zijn zowel het skioord als de kunstwereld in veel opzichten absurde plekken. Neem het interview dat Elisabeth Moss in de film heeft met Claus Bang, die de curator speelt. Zij leest een absurde kunsttheoretische tekst op van de website van het museum en vraagt of hij weet wat het betekent. Die tekst heb ik gestolen van een hoogleraar aan de Universiteit van Gotenburg.

"Dus de kunstwereld is meer dan alleen een achtergrond. Maar mijn kritiek geldt niet zozeer de kunst als wel de instituten en de zelfbevredigende manier waarop die met de kunst omgaan."

Is uw film in zekere zin niet ook zelfbevredigend? In de veilige ruimte van de bioscoopzaal reflecteren mensen op zichzelf. Maar als ze buiten zijn, gedragen ze zich als vanouds. Of kan film de wereld veranderen?

"Dit is een anekdote van Roberto Saviano, die het boek 'Gomorra' schreef, over de Napolitaanse maffia. Of het waar is, weet ik niet, maar het illustreert iets wat zeker waar is. Een half jaar na de Italiaanse release van een of andere Tarantino-film, ik weet niet meer welke, begonnen alle jonge gangsters in Napels hun pistolen gekanteld te houden als ze schoten. Omdat ze dat in de film hadden gezien. Met als gevolg enorme bloedbaden omdat ze elkaar lastiger konden raken en er langer over deden om elkaar te vermoorden.

"Ik wil maar zeggen: we gaan niet rationeel om met de informatie die tot ons komt. We zijn geen rationele wezens, we zijn imiterende wezens. Dat moeten we wel zijn om met elkaar te kunnen communiceren."

Lees ook de filmrecensie van The Square: Een spiksplinternieuwe satire met oeroude inhoud

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden