Pauline Harmange: ‘Er bestaat geen acceptabele vorm van mannelijkheid, want die is per definitie agressief.’

InterviewFeministe Pauline Harmange

Feministe Pauline Harmange (26): ‘Mannen moeten betere mensen worden’

Pauline Harmange: ‘Er bestaat geen acceptabele vorm van mannelijkheid, want die is per definitie agressief.’Beeld Ksenia Kuleshova

Mannen, ik haat ze, zo heet het pamflet waarmee de Franse feministe Pauline Harmange internationaal naam maakt. Haar geduld is op, wil zij maar zeggen. ‘Met een lief feminisme bereik je niets.’

Bij een piepklein uitgeverijtje in Parijs verscheen vorig jaar een pamflet getiteld Mannen, ik haat ze. Dankzij een overijverige ambtenaar van het ministerie voor Seksegelijkheid, Diversiteit en Gelijke Kansen werd het pamflet – waarvan maar 450 exemplaren waren gedrukt – een groot succes. Deze man dreigde, gealarmeerd door de titel, het boekje te verbieden. Dat leidde tot ophef, waarop een grote uitgever zich ontfermde over de auteur, Pauline Harmange (26).

Resultaat: in Frankrijk werden meer dan 20.000 exemplaren verkocht van Mannen, ik haat ze en de ene na de andere vertaling volgt. Tot verrassing van Harmange, die freelance webredacteur is en een blog heeft (uninvincibleete.com), waarin ze schrijft over politiek en feminisme, maar ook over zichzelf. En ze deelt er vegan-recepten.

Pauline Harmange (1994) woont in Lille. Haar beide ouders werken in het onderwijs, haar moeder geeft Latijn en haar vader Frans. Harmange studeerde communicatiewetenschappen en is naast haar werk als freelance webredacteur actief voor een organisatie die slachtoffers van seksueel geweld begeleidt.

Er is veel op haar is afgekomen sinds de publicatie, waarschuwt haar Nederlandse uitgever. Aan het telefonische interview worden twee voorwaarden gesteld: de benadering moet positief zijn en vragen over haar man zijn taboe. Tijdens het gesprek is Harmange erg op haar hoede. Dat kranten mannen op haar afsturen is een “systematische tactiek om het mij moeilijk te maken”, twittert ze na afloop.

Hoe kwam u op het idee voor de titel?

“Het was een idee van mijn uitgever. Als we misandrie in de titel hadden gebruikt, zouden we veel mensen niet bereiken, bijna niemand weet wat dat betekent. En het is natuurlijk ook een manier om aandacht te krijgen voor wat je te zeggen hebt.”

Maar u meent het echt.

“Het is veel meer dan een provocatie. Met deze titel eigenen wij ons de beschuldiging toe die feministes vaak krijgen. Want je hoort vaak: jullie zijn mannenhaters en dus geen haar beter dan de vrouwenhaters die jullie zeggen te bestrijden. Terwijl misogynie, vrouwenhaat, toch echt iets anders is, omdat het gepaard gaat met agressie, met geweld en verkrachting, met moord zelfs.”

Niet alle mannen zijn verkrachters, maar alle verkrachters zijn mannen zegt u. Maar verkrachting is toch de uitzondering, niet de regel?

“Ik ken zelf geen enkele vrouw die geen ervaring heeft met seksueel geweld. Het is bepaald niet uitzonderlijk, de meerderheid van de vrouwen heeft ermee te maken gehad of zal ermee worden geconfronteerd. In Frankrijk is helft van alle vrouwen slachtoffer van een vorm van seksueel geweld, denk aan de frotteurs (mannen die in volle treinstellen tegen vrouwen aan rijen of ze betasten) in de metro.

Er is een continuüm van geweld: van het symbolische geweld van de seksistische grap tot verkrachting, ook binnen het huwelijk. Natuurlijk is verkrachting veel erger dan een seksistische mop. Maar seksistische grappen dragen bij aan een sfeer waarin je je als vrouw niet veilig voelt. Je kunt niet solidair zijn met vrouwen als je niet in de gaten hebt dat al die zaken samenhangen. Al die dingen dragen bij aan een verkrachtingscultuur.”

Een verkrachtingscultuur is een cultuur die verkrachting relativeert of zelfs tolereert. Daarbij denk je eerder aan een land als India.

“Dat onze samenleving seksueel geweld bagatelliseert en goedpraat, is evident. De verwijzing naar een ander land – kijk eens, daar is het veel erger, dus hier gaat het eigenlijk wel – is hypocriet en racistisch.”

In landen als Frankrijk of Nederland wordt verkrachting gezien als een heel ernstige misdaad. En ook frotteurs hoeven niet te rekenen op sympathie.

“Ik verwijs u naar de statistieken over seksueel geweld, die rechtvaardigen ruimschoots de term verkrachtingscultuur.”

U zegt dat het goed zou zijn als zoveel mogelijk vrouwen mannen zouden haten. Wat moet die haat opleveren?

“We moeten het niet laten bij boosheid. Om ons te kunnen bevrijden van de geboden van het patriarchaat, moeten we begrijpen wat de oorzaak van onze woede is. We worden nu geconditioneerd om mannen te plezieren en andere vrouwen niet als bondgenoot te zien, we zijn in concurrentie om mannelijke goedkeuring.

“Dat idee moeten we eerst samen deconstrueren, we moeten om te beginnen het patriarchaat in onszelf afbreken. Aan een lief feminisme dat gestalte moet krijgen binnen de samenleving zoals die nu is, hebben we niets. Je kunt het patriarchaat niet hervormen, het moet kapot. Alleen dan zijn er relaties mogelijk die zijn ontdaan van elke vorm van dominantie.”

Pauline Harmange: ‘In een feministische samenleving komen mannen ook meer tot hun recht; die stelt hen in staat empathischer te zijn en meer te luisteren.’ Beeld Ksenia Kuleshova
Pauline Harmange: ‘In een feministische samenleving komen mannen ook meer tot hun recht; die stelt hen in staat empathischer te zijn en meer te luisteren.’Beeld Ksenia Kuleshova

Richt u zich niet op een bepaald type mannelijkheid: het agressieve? Er zijn ook mannen die wel luisteren en voor wie gelijkheid tussen de seksen vanzelf spreekt.

“Er bestaat geen acceptabele vorm van mannelijkheid, want die is per definitie agressief. Een man die luistert, voor gelijkheid is en de taken eerlijk deelt, voldoet niet aan de normen van mannelijkheid. Mijn politieke boodschap is dat we mannelijkheid moeten afschaffen, zodat mannen betere mensen kunnen worden.”

U spreekt steeds over het patriarchaat, maar er is veel veranderd in de afgelopen halve eeuw in de verhouding tussen de seksen. Als ik u lees, is het alsof de geschiedenis van het feminisme pas in het jaar 2000 begint.

“Dankzij de tweede feministische golf is er veel veranderd in de rechtspositie van vrouwen, maar niet erg veel in de praktijk. Ik noemde al het probleem van seksueel geweld. En men vraagt zich ook nog steeds af of het goed is als een vrouw tot een abortus besluit of sekswerk doet, nog steeds wordt de vraag gesteld of een vrouw met haar lichaam mag doen wat zij wil. Nog steeds verdienen vrouwen minder dan mannen en nog steeds zie je ze nauwelijks als expert op tv. En als het gaat over hoofddoeken wordt er voor de vrouwen die ze dragen gesproken en niet met hen.”

Wat dat laatste punt betreft: u ziet het patriarchaat overal, ook in de manier waarop mannen ruziemaken met vrouwen. Maar u zwijgt over het patriarchaat in andere culturen.

“Dat is niet het onderwerp van mijn boek, ik beperk mij tot mijn omgeving, het land waarin ik woon. Als witte Française is het absoluut niet aan mij om hierover te speken.”

Maar het islamitische patriarchaat manifesteert zich ook in Frankrijk.

“Vrouwen in andere culturen moeten dit zelf aankaarten, dat wil en kan ik niet voor hen doen. Het is heel vervelend dat er voortdurend in naam van deze vrouwen wordt gesproken, zoals ik al zei.”

Van welke privileges moeten mannen precies afstand doen?

“In een ideale feministische wereld is niet langer alles op mannen afgestemd. Nu zijn ze altijd langer aan het woord tijdens vergaderingen en vallen banen met verantwoordelijkheden hen in de schoot. Dat mannen veel meer leidinggevende posities bezetten, is niet alleen kwestie van talent en competenties, er wordt a priori van uitgegaan dat het wel goedkomt als je een man aanneemt, zijn expertise wordt sneller erkend. Als vrouwen carrière willen maken, moeten ze tien keer beter zijn. Want heel toevallig is de meest competente persoon voor een bepaalde functie altijd een man. En mannen hebben het niet eens door, want dat is het kenmerk van privileges, dat je het niet eens doorhebt.

“In een feministische samenleving komen mannen trouwens ook meer tot hun recht, omdat die hen in staat stelt empathischer te zijn en meer te luisteren.”

U bent biseksueel en getrouwd met een man, maar keert zich tegen de heteroseksualiteit. ‘Die dwingt ons om relaties aan te gaan zonder dat we daar goede redenen voor hebben’, schrijft u.

“Ik bedoel daarmee dat heteroseksualiteit geen persoonlijke keuze is, maar een sociale constructie. Met andere woorden: wij komen niet als heteroseksueel ter wereld, maar wij worden het. In de relatie tussen een man en een vrouw zitten veel seksistische normen die ons worden opgelegd en die ter discussie moeten staan. Denk aan bezitsdrang en jaloezie en dat het een probleem is wanneer een vrouw meer verdient.”

U ziet dus mogelijkheden voor verbetering. Er zijn ook feministen die heteroseksualiteit willen afschaffen, omdat die de hoeksteen zou zijn van het hele patriarchale bouwwerk.

“Dan zouden wij allemaal lesbienne moeten worden, dat is niet realistisch. Bovendien sluit je enorm veel vrouwen uit die slachtoffer zijn van dwanghuwelijken, die leven in landen waar relaties tussen vrouwen taboe zijn. Een ander bezwaar lijkt mij dat vrouwen dan verantwoordelijk worden gemaakt voor het feit dat ze in een heteroseksuele relatie zitten waarin ze te maken hebben met geweld. Het is te makkelijk om te zeggen: word lesbienne, dan krijg je geen klappen meer.”

Kunnen mannen feminist zijn?

“Mannen kunnen zichzelf niet uitroepen tot feminist, het feminisme is in de eerste plaats een gevecht van vrouwen, voor vrouwen. Voor een man acceptabel is als bondgenoot, moet hij erg veel doen om te laten zien dat hij zijn mannelijkheid heeft gedeconstrueerd. Ik geloof dat alleen een vrouw mij ervan kan overtuigen dat dit inderdaad gebeurd is. En het is heel wat moeilijker voor mannen dan voor vrouwen om het patriarchaat in zichzelf af te breken, want mannen moeten afstand doen van hun privileges.”

Dus een feministische man moet altijd door de ballotage?

“Ja.”

En is elke vrouw automatisch een feministe?

“Hier citeer ik graag de Amerikaanse Bell Hooks, die het lifestyle-feminisme hekelde. Een feministe neemt politiek stelling, je moet bereid zijn na te denken over de machtsverhoudingen in de samenleving.”

Vrouwen met een hoofddoek, kunnen zij feministisch zijn?

“Waarom komt u daarop terug? Heeft u iets tegen die vrouwen?”

Nee, maar feministen van een andere school dan de uwe beschouwen het sluieren van vrouwen als seksisme. De hoofddoek onderstreept dat vrouwen preuts en schaamtevol moeten zijn.

“Volgens mij kun je heel goed een feministe zijn met een hoofddoek. Maar nogmaals, ik laat mij hier niet over uit. Je moet altijd luisteren naar wat de betrokken vrouwen hier zelf over zeggen.”

Voor u is dus alleen het witte patriarchaat de vijand, u haat alleen witte mannen?

“Ik spreek alleen over wat ik ken. En ik ben mij bewust van de visie van feministen van kleur. Afro-Amerikaanse feministen hebben een andere verhouding tot de mannen van hun gemeenschap dan wij met de onze. Zwarte feministen zeggen dat zwarte mannen als slachtoffer van racisme niet hun politieke vijanden zijn, maar hun bondgenoten.

Ik denk wel dat mijn betoog algemeen is waar ik spreek over mannen die zijn gesocialiseerd tot man, dat beperkt zich niet tot witte mannen en dat zou meer lezers kunnen aanspreken.”

Lees ook:

Mannen die menstrueren en vrouwen met een penis

“Ja hoi! Wij praten over seks!” Marit, Esther en Aurora zijn de vrolijke en doortastende hosts van de podcast ‘Do You’.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden