Interview

Dichter Nachoem Wijnberg: Voor u ben ik altijd bereid om op mijn hoofd te gaan staan

Nachoem Wijnberg: "Voor een Nederlandse dichter doe ik het best redelijk." Beeld Martijn Gijsbertsen

Dichter Nachoem Wijnberg, vandaag beloond met de P.C. Hooftprijs, ordent zijn gedachten via gedichten. Zo begrijpt hij de wereld beter, al worstelt die wereld dan weer om zijn abstracte poëzie te begrijpen.

De poëzie van Nachoem Wijnberg (57) staat bekend als 'moeilijk'. Maar de juryleden van de P.C. Hooftprijs zien dat anders. In hun rapport lichten ze toe waarom ze de prestigieuze prijs van 60.000 euro vandaag aan Wijnberg uitreiken: "Moeilijk? Als je maar niet zoekt naar een gesloten wereldbeeld of een redenering met een uitkomst. Er staat wat er staat. Niet de poëzie, de wereld is onbegrijpelijk."

Wijnberg vindt die moeilijkheid zelf ook onzin. Hij is juist 'een van de begrijpelijkste dichters' van dit moment, vertelt hij in zijn huis in Amsterdam-Zuid. Van onder zijn donkere pak steken twee grote blote voeten in onmodieuze Birkenstock-sandalen naar voren. Midden in de woonkamer, naast de zwartleren sofa, staat een geparkeerde fiets.

Apart is ook dat Nachoem Wijnberg een dubbele carrière heeft: naast dichter is hij hoogleraar cultureel ondernemerschap en management aan de Universiteit van Amsterdam. Een ongebruikelijke combinatie, beaamt hij, maar zeker geen idiote. "Als je economie en poëzie serieus bedrijft, zijn ze niet wezensverschillend. Ze helpen allebei met nadenken over de wereld, om menselijk gedrag beter te begrijpen."

Ondanks zijn academische baan is Wijnberg een van de productiefste dichters uit het Nederlandse taalgebied. Sinds zijn debuut uit 1989 heeft hij zeventien dichtbundels uitgebracht - plus vijf romans. In oktober verschijnt zijn bundel 'Om mee te geven aan een engel'. "De titel kan bijna niet klassiek-poëtischer", zegt hij glunderend.

De jury roemt Wijnbergs werk als 'wonderlijk, speels, intelligent, verrassend en ontregelend'. Zijn gedichten worden vaak omschreven als kleine essays, als uitgeprobeerde redeneringen of denkbeelden, liefst zonder mooidoenerij. Bijzonder is ook zijn 'onpoëtische' onderwerpskeuze: belastingsystemen, flexibele arbeidscontracten, een taxirit, een bordeel aan een strand, een gesprek tussen een paard en een vogel... Bijna alles leent zich wat hem betreft voor poëzie, zolang het te maken heeft met hoe mensen denken over de wereld. Samengevat: "Als het in de krant kan, kun je er ook een gedicht over schrijven."

Na de Jan Campert-prijs, de Ida Gerhardt-prijs en de VSB-poëzieprijs krijgt u nu de P.C. Hooftprijs. Doet het u nog iets?

"Ik vind het erg prettig om gelezen te worden, zeker als mensen dat lezen waarderen. Dus voor zover zo'n prijs een versteende, verbronsde of anderszins edelmetalige vorm van dergelijke waardering is, ben ik er erg blij mee."

Waarom bent u ooit gaan dichten?

"Als ik over iets nadenk, maak ik altijd notities. Die probeer ik daarna te ordenen. Zo werkte ik als student al: ik ging nooit naar college maar las een boek, maakte aantekeningen en schreef daar dan weer tweedegraads aantekeningen bij om een zo helder mogelijk verhaal te krijgen. Het herordenen en zoeken van patronen leverde iets op wat voor mijn gevoel erg leek op een gedicht. Poëzie is voor mij de krachtigste methode om na te denken over hoe je met jezelf en met anderen omgaat. Via gedichten begrijp ik dingen beter.

"Mijn motivatie om te schrijven is altijd hetzelfde gebleven. Maar dankzij een betere technische beheersing durf ik nu wel complexere vragen en meer onderwerpen tegelijk aan. Zo krijg je gedichten vol onderliggende verbanden waar je dieper mee komt, al kunnen ze ook des te catastrofaler mislukken."

U dicht dus niet vanuit jeugdige lyriek, vanuit diep doorvoelde hartstocht?

"Je kunt natuurlijk een gedicht maken dat overbrengt wat je voelt, zoals welwillende jongeren en 'amateurs' vaak proberen. Als dat goed lukt, verwoord je niet alleen je eigen gevoel, maar weet je het ook nog bij de lezer op te roepen. Ik ben er niet wars van om mijn eigen gevoelens serieus te nemen - sterker nog, veel van mijn denken is erop gericht om vast te stellen waarom ik mij zus of zo voel. Maar het oproepen van gevoelens is voor mij een middel, geen doel. Je kunt de lezer er verder het gedicht mee intrekken.

"Dat geldt ook voor een specifieke subcategorie van gevoel: schoonheid. Dat wordt soms als een aparte motivatie voor poëzie gezien; de dichter zou iets willen maken wat 'heel erg moois' is. Maar ik gebruik schoonheid alleen als een gedicht er werkzamer van wordt. Die overtuiging heb ik al zolang ik dicht. In het begin was ik zelfs bang om te mooi te schrijven. Dat wil niet zeggen dat ik mijn best deed om lelijk te schrijven. Maar als iets erg mooi klonk, werd ik extra wantrouwig en vroeg ik me af of dat wel echt was wat ik wilde zeggen. Zulke passages gooide ik er als eerste uit. Daar word ik wel minder angstig in - ik vertrouw mezelf nu iets meer dan 35 jaar geleden."

Een vaak gehoorde klacht is dat uw werk moeilijk zou zijn. Kunt u zich daar iets bij voorstellen?

"Mijn gedichten gáán ergens over. Dat zou ze juist makkelijk leesbaar moeten maken. Bovendien schrijf ik grammaticaal bijna altijd nette zinnen, bij voorkeur in eenvoudige woorden. Ook in die zin is mijn werk makkelijker dan veel andere poëzie. Ik schijf wel vaak zinnen waarin meerdere zinnen op elkaar botsen of meerdere personen spreken. Dat kan het lezen bemoeilijken."

Waarom houdt u zo van lange, geconstrueerde zinnen?

"In een lange zin kun je meerdere gedachten vervlechten die min of meer tegelijk opkomen. Je hoort nou eenmaal veel stemmen in je hoofd. De lange zin is een middel om daarmee om te gaan. Ik heb daardoor vaak grammaticale hulpconstructies nodig. Dat is me wel ingeprent in de negatieve reacties die ik op mijn vroege poëzie kreeg. Eén recensie had als kop: 'Voordat, omdat, hoewel en ondanks'. Ik vind die kritiek vreemd, want overal om me heen zie ik poëzie waarin de taal op de meeste nadrukkelijke manieren is opengebroken."

De lastigheid zit misschien ook in abstracte personages als 'ik', 'jij' of 'hij'.

"Zulke abstractie is niet ongebruikelijk. In die zin zijn gedichten net als wiskundige formules: als het mogelijk is om ze zonder verlies aan kracht algemener te maken, is dat meestal een goede stap. Ik probeer zo generiek mogelijke verbanden weer te geven. Die wissel ik af met concrete situaties waarmee ik de mogelijkheden begrens. Tussen die twee, het generieke en het concrete, spring ik heen en weer."

Weten lezers uw bundels te waarderen?

"Voor een Nederlandse dichter doe ik het best redelijk. Bijna al mijn bundels krijgen ten minste een tweede druk en soms meer, al blijft de totale verkoop erg beperkt. Met meer dan duizend verkochte exemplaren ben ik heel blij."

De drempel lijkt voor veel mensen te hoog. Zullen we eens een gedicht doornemen, om lezers op weg te helpen?

"Graag. Ik wil liever niet te dwingend duiden, want dan wordt het alsof wat ik vandaag toevallig erover zeg de enige manier is om het te lezen, en dat maakt het gedicht minder krachtig. Maar als dat het publiek helpt, ben ik altijd bereid om op mijn hoofd te gaan staan.

'Mooi', pagina 50 uit de bundel 'Voor jou, van jou' (2017)

Je wil elke avond kijken
naar hoe zij stil is en hoe zij beweegt
tot zij rust, diepte en zachte schittering heeft
en je niet meer vraagt of iemand van lang geleden
haar ook mooi had gevonden.
En wat zegt zij? De maan schijnt zo helder
dat als je mij even hebt zien bewegen,
ik mij niet meer kan verbergen.
Je bedenkt wat anders
daar het meest op lijkt,
zelfs herinnerd.

Wat betekent dit gedicht?

"Tja, als ik een simpele parafrase had kunnen geven, had ik het gedicht niet hoeven schrijven. Het gaat in ieder geval ook over de vraag wat het betekent om iets mooi te vinden. En over de vraag of je dat wat zo mooi is meteen al zo mooi moet hebben gevonden. "En wat het eraan toevoegt of afdoet als je het pas in je herinnering als mooi herkent. En zo zijn er nog een paar vragen die het gedicht kan oproepen."

Wie zijn 'je' en 'zij'?

"'Je' kan zowel de spreker als de aangesprokene zijn. Wat betreft 'zij': het gedicht laat zich goed lezen vanuit de context van verlangen naar iemand, liefde voor iemand. Maar hoe meer andere lezingen je erbij kunt betrekken, hoe sterker het gedicht."

De eerste strofe is nogal raadselachtig...

"Maar het is een heel simpele bewering! Je wil elke avond kijken naar hoe zij stil is en beweegt, tot ze rust, diepte en zachte schittering heeft. Dus: je zoekt naar iets wat je je misschien herinnert en wat er niet altijd is, maar wat je alleen door een bepaalde manier van kijken kunt zien."

Wie is die 'iemand van lang geleden'?

"Misschien is dat ook de 'je' zelf wel. In dat geval vraag je je of je haar vroeger, de eerste keer dat je haar zag, al zo mooi vond. Het kan ook zijn dat je je afvraagt of iemand uit een andere tijd haar net zo mooi had gevonden. Bijvoorbeeld iemand die ooit een 'beroemde schoonheid', zeg Helena van Troje, heeft gezien - al was het maar op het toneel."

Het cursieve citaat van de 'zij' behoeft ook enige uitleg...

"Maar dat is toch eenvoudig? Zij was in de duistere avond half verborgen, maar als ze even heeft bewogen, kan ze zich, doordat er zoveel maanlicht is, niet meer verbergen. Ze wil zich verbergen, maar zegt tegelijk dat dit niet meer lukt. Dat is bijna een uitnodiging om te kijken. Het 'stil bewegen' uit de tweede regel van het gedicht keert hier terug en krijgt in het maanlicht extra scherpte. De maan is een symbool van verlangen en schoonheid. Natuurlijk, nu jij het als journalist voorstelt, mag je het 'bewegen' ook seksueel duiden. Ik heb er vertrouwen in dat het gedicht dat aankan."

De laatste strofe maakt een grammaticale hobbel doordat 'wat anders' zich eerst als een lijdend voorwerp aandient, maar dan het onderwerp van de bijzin blijkt. Waarom schrijft u dat zo?

"Het is een zinvolle struikeling in het lezen. Als je snel leest, staat er: 'je denkt aan wat anders'. En dat ís het ook! Maar dan wel iets anders wat nog op de nachtelijke beleving lijkt. Je probeert een vergelijking te maken met andere mooie dingen. En dat andere vond je misschien niet meteen mooi, maar pas achteraf, in herinnerde vorm. Hoe niet-moeilijk wil je het hebben?"

Zal het uw poëzie goed doen, deze uitleg?

"Ik hoop het. De publieke omgang met poëzie is dat het op dit moment erg klein wordt gehouden. Mensen denken ten onrechte dat poëzie een heel beperkte functie heeft, terwijl je de wereld er echt beter door kan begrijpen - voor zover mogelijk."

Wijnberg kreeg eerder de Jan Campertprijs (2004), de Ida Gerhardt Poëzieprijs (2008) en de VSB Poëzieprijs (2009).

Lees ook: 
P.C. Hooftprijs voor onderzoekende poëzie van Nachoem Wijnberg

Zijn gedichten gaan over grappen en geld, bankiers en herinneringen. De veelzijdige dichter Nachoem M. Wijnberg (1961) kreeg in december de P.C. Hooftprijs 2018 voor poëzie.

Poëzie als middel om het duistere, ongrijpbare geheugen uiteen te rafelen

Vorig jaar bracht Wijnberg zijn nieuwste bundel uit. Trouw-recensent Jannita Monna over ‘Voor jou, van jou’. "Voor jou, van jou’ is een scherp voorbeeld van hoe poëzie wat vluchtig is eeuwigheidswaarde kan geven."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden