InterviewJonathan Griffioen

Dichter Jonathan Griffioen: Voor mij is ‘idioot’ een interessant woord, zeker naast ‘sexy’

Jonathan Griffioen.Beeld Patrick Post

In de opmaat naar Boekenweek 2020 spreekt Janita Monna met vier dichters die ieder een gedicht schreven geïnspireerd op het thema: ‘Rebellen en Dwarsdenkers’. Deze week: Jonathan Griffioen

Pdd-nos. Met dat woord opende Jonathan Griffioen zijn ‘gedichten met mazda 626’.
ze noemen het onder elkaar een verlegenheidsdiagnose / en later staat het ook in de folder // antroposofische kinderpsychiatrie creatieve psychotherapie / fysiotherapie // ze zeggen dat het voor jonathan langdurig noodzakelijk is / anderen noemen het goed voor mijn ontwikkeling

Ja, die Jonathan is hijzelf en die bundel gaat over hem. Hij was vijf toen bij hem de diagno­se pdd-nos werd gesteld. Hij ís autist, dat zegt hij liever dan dat hij autisme ‘heeft’. “Hebben lijkt te veronderstellen dat je er buiten kan, maar alles wat ik doe is autistisch.”

U vond het prettig om vóór het interview alvast de vragen te hebben. Waarom?

“Ik heb de neiging om taal letterlijk te ne­men. Maar omdat ik me daar bewust van ben, kom ik via een omweg meestal wel bij de juiste betekenis uit. Dat vraagt alleen wat extra inspanning.”

Tijdens het gesprek doet zich zo’n moment voor. We praten over rolmodellen. Over Saga Norén, de autistische rechercheur uit de televisieserie ‘The Bridge’. Een ‘mooi personage’, vindt Griffioen, een karakter als zij heeft hij in zijn jeugd gemist, vertelt hij. “Je had alleen Rainman.”

En daar herkende u zichzelf niet in?

“Eh, nee?”

Ik bedoelde het retorisch.

“Ah ja, dat had ik dus niet door.”

Al waren de vragen bekend, we zitten toch bijna drie uur te praten. Over zijn jeugd, de tijd op de lomschool, zijn boze puberjaren, over autisme en hoe dat allemaal een plek kreeg in poëzie.

Twee bundels heeft hij op zijn naam staan. ‘gedichten met een mazda 62’ verscheen in 2018. Drie jaar daarvoor debuteerde hij met Wijk, en ook dat debuut is min of meer auto­biografisch. Het is een filmisch portret dat in pregnante zinnen de landerige sfeer schetst van jongens op pleintjes tussen flats: “we zitten al eeuwen in de derde”.

Hangjongeren zijn dun gezaaid in poëzie. Wat maakte dat jij daarover wilde schrijven?

“Als jongetje wist ik niet goed hoe met mensen om te gaan. Wat normaal was om te zeggen en wat niet, ik had geen idee. Ik kreeg altijd ruzie, maar begreep niet waarom. Toen ik een jaar of twaalf, dertien was veranderde dat. Het was of er een soort mist optrok.

“Rond mijn vijftiende kreeg ik een grote vriendengroep. Ik droeg in die tijd zwarte kleren, bandshirts, spikes en van het jongetje dat vanwege zijn slechte motoriek altijd ‘de man­ke’ werd genoemd, was ik ineens die ‘kut Gothic’, dat vond ik spannend. We hingen rond op straat, blowden veel. Zeker, mensen vonden ons vervelend, maar we waren niet echt crimineel en totaal niet gevaarlijk.”

we zitten op een voor 60% verbrand parkbankje / (gemeente Wijk wil het niet vervangen). het komt nog. / op nieuwjaarsdag ziet Wijk zwart van de plunderingen. / Mikes open bomberjack likt aan de rugleuning.

Griffioen zat op een andere school dan zijn vrienden. “Daar hadden we het niet over.” Hij ging naar een school voor speciaal onderwijs. Een mavo in Bilthoven. “Mijn moeder heeft veel stampij gemaakt om me daarop te krijgen. Ik kwam van de lomschool, een school voor kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden. Een verzamelputje. Ik zat met boefjes in de klas, met kinderen met een laag IQ, met kinderen met dyslexie. En als je op de lomschool zat, ging je naar het vmbo. In de provincie Utrecht, waar ik woonde, was ook niet meer keus. Het was vmbo of mavo. Ik had slecht gescoord op de eindtoetsen en moest naar een praktijkschool. Mijn zelfbeeld kwam niet overeen met wat ik kon doen: ik ben heel onhandig, maar leren kon ik wel. Dus uiteindelijk mocht ik naar de mavo. Mijn diagnose was uiteindelijk bepalend voor mijn schoolloopbaan.”

Schrijven deed hij altijd graag. Hij kon het ook. Al jong vermaakte hij klasgenootjes met verhalen: “Liefst met een absurde wending. Daar moesten ze dan om lachen.”

Jonathan Griffioen.Beeld Patrick Post

Kwam u op school in aanraking met de poëzie?

“Nou, er hing in het lokaal voor Nederlands een poster met een gedicht van Jean Pierre Rawie, en een vriend had ‘Blues on Tuesday’ van Jules Deelder boven zijn bed hangen. “Geen klote. Geen donder. Geen reet.”, dat was meer ons levensgevoel. Ik luisterde veel naar hiphop, hield van die opzwepende ritmes. In die tijd begon ik ook poëzie te kopen. Walt Whitman, prachtig vond ik dat.”

Hij probeerde liefst acht verschillende mbo-opleidingen. Zonder succes. Kwam dat misschien ook doordat hij ergens wist dat hij geen sociaal pedagogisch werker of iets in de sociaal culturele dienstverlening wilde worden?

“Op mijn achttiende zat ik in een kamertrainingscentrum, bedoeld om zelfstandig te leren wonen. Ik moest een toekomstperspectief formuleren. ‘Dichter worden’, antwoordde ik. Dichten, schrijven, dat was de enige activiteit die ik uit mezelf deed. Ik kon geen opleiding afmaken, mijn bijbaantjes hield ik niet, maar schrijven was constant. Motorisch eenvoudig, intellectueel prikkelend.”

Hij trad naar buiten met zijn gedichten, deed mee aan Poetry Slams. Zijn werk sloeg aan. 

in Wijk lagen we als leeggelopen ballen tegen muren, / vlakgedrukt tegen de stenen, loodrechte huizen / en buitenwijken, tussen aanstekers en weiland en // bussen deodorant. in Wijk hingen moeders over balkons / als bloembakken, schreeuwen dat het etenstijd was.

Griffioen was erop gebrand er iets van te maken. En dat lukte: Wijk werd genomineerd voor de C. Buddingh’-prijs. Critici prezen hem onder meer om zijn filmische stijl. Daarin gaat hij in ‘gedichten met een mazda 626’ nog een stapje verder. Wie de bundel leest – Griffioen kreeg er de J.C. Bloemprijs voor –, heeft het gevoel in een surreële roadtrip te zijn beland.

“‘Mazda 626’ schreef ik ’s nachts, in een roes. Ik was in die tijd gefascineerd door Jung en het onderbewuste. Ik wilde onderzoeken of ik daar dichterbij kon komen. Met hulp van mijn medicatie kon ik heel lang opblijven – dat komt ook steeds terug in de bundel: “ik loop rond in het veld 40 uur op”. Hoe langer je wakker blijft hoe moeilijker het is om na te denken op de manier die je gewend bent. Ik werkte heel intuïtief. Het begon met een rode mazda – er stond er vroeger altijd zo eentje bij ons in de straat – en op een gegeven moment is het hele verhaal van pdd-nos eruit gekomen.”

U schrijft over ‘debieltjesmavo’, het ‘gehandi­captenbusje’ en ‘psychiatergegeven stoornis’, het is een heel kwetsbare bundel?

“Zeker. Ik wilde zo open en eerlijk mogelijk schrijven. Ik wilde weten waarom ik zo vaak stukliep, en kwam toen bij mijn diagnose. In de loop der tijd heb ik er meerdere gehad. De Maz­da is ook een beetje symbool voor de levensduur van zo’n diagnose.”

Tegelijk klinkt u boos, u citeert psychiater Thomas Szasz: “alle psychotherapie voor kinderen is een beetje / (maar niet heel erg) overdreven gezegd; kindermishandeling…”

“Daar ben ik het niet helemaal mee eens, hoor. Destijds vond ik psychiaters vooral lieve mensen die heel geïnteresseerd naar me luisterden. Maar psychiatrische hulp voor kinderen vind ik wel gemankeerd. Normaal begint therapie met een hulpvraag, iemand heeft ergens last van en wil geholpen worden. Ik heb als jongetje nooit zo’n hulpvraag geformuleerd. Dat deden mijn ouders – met de beste intenties. Je wordt zo als kind van iets bewust gemaakt, zonder dat het jou dwarszit. Van jongs af aan krijg je mee dat er iets aan je mankeert. Dat vind ik”, Griffioen denkt even na en zegt dan lachend: “Dat vind ik weleens zielig voor mezelf.”

Maar de bundel is geen aanklacht tegen het plakken van etiketten.

“‘Etikettenplakkerij’” is een woord dat ikzelf niet zal gebruiken. De psychiatrie heeft dan geen instrumenten om empirisch vast te stellen dat er autisme is, of schizofrenie of een andere geestesziekte. Je ziet geen blaasjes op de huid of vlekken waardoor je kunt zeggen, het is die of die ziekte. Maar er is wel een diagnostisch traject dat aan bepaalde regels is gebonden. Dat vind ik best een elegante manier om zoiets vast proberen te stellen.

Mensen hebben kritiek op de psychiatrie zonder zich erin te verdiepen. Ik kom zelfs op plekken waar mensen niet geloven dat autisme bestaat – het is als bij een tweedehands Mazda, die doet het soms ook niet. Voor sommigen is Dustin Hofman in de film ‘Rainman’ nog altijd ‘de echte autist’. Terwijl, autisme heeft zoveel gedaanten – dat valt niet in één personage onder te brengen.”

Toch staat hij niet kritiekloos tegenover behandelmethoden. Hij pakt er een boek bij, een essay over schizofrenie van de Vlaamse filosoof Paul Moyaert. “Moyaert schrijft over een man in New York die niet tegen de klanken van het Engels kon. Die man ontwikkelde een heel complex systeem zodat hij die klanken in zijn hoofd kon ombuigen naar andere talen. Het was een manier om met zijn ziekte om te gaan.

Maar dat soort copingstrategieën worden vaak afgeleerd omdat ze afwijken van normaal gedrag. Wiebelen met een been bijvoorbeeld, wat veel autisten doen om hun concentratie te verbeteren.

“Mij werd destijds geleerd om oogcontact te maken: iemand aankijken, maar ook dat contact weer op tijd verbreken. Het werd een grote poppenkast, ik was alleen nog maar daarmee bezig, kon niet meer luisteren naar wat er gezegd werd. Terwijl, dat wegkijken heeft een doel: het zorgt ervoor dat er niet te veel prikkels binnenkomen. Waarom niet kijken naar wat voor iemand werkt, in plaats van van bovenaf een soort normaalheid te definiëren waar iedereen in geduwd moet worden?”

De taal die in onderwijs en gezondheidszorg gebruikt wordt mag minder eufemistisch, vindt hij.

Is dat waarom u in uw gedicht voor Trouw onomwonden woorden als ‘idiotenschool’ en ‘retard’ gebruikte?

“De term ‘speciaal onderwijs’ verdoezelt dat er een minderheid is die allerlei kansen niet krijgt. Vroeger heette dat de ‘idiotenschool’ – Van Koetsveld richtte de eerste op in de negentiende eeuw, in Den Haag. ‘Idioot’, ‘retard’, die woorden maken anderen vaak ongemakkelijk. Ik heb ze mijn hele leven gehoord. Voor mij is de retard daarom interessant, zeker in combinatie met het woord ‘sexy’.”

De jongen die in Wijk ‘laagopgeleid door het raam’ keek, is bezig met nieuw werk. Dat moet minder persoonlijk worden, al laten waanzin en gekte hem nog niet los. “In de psychiatrie is ontzettend veel opmerkelijks te vinden.”

Griffioen vertelt over hoe gekken lang als dieren werden behandeld, over de relatie tussen gekte en water – “denk aan Vasalis’ gedicht ‘De idioot in het bad’” –, over hoe iedere behandeling ook als straf kan worden gegeven. En hij zou nog veel meer kunnen vertellen. Maar we praten al een hele middag, en hij moet zo optreden.  

Wat kan de retard wél?

(een)

ik droomde van de eerste
idiotenschool in Nederland

van de retards, sexy retards
zonder harde grenzen
verzameld in de aula

waar een prijsuitreiking
gaande was

ik kreeg zilver(folie) want
had het op één na langst
niet getuft op de grond

iedereen wilde aan me zitten
iedereen zat in mijn hoofd

Frederik Jahwe en Jung
(gedachteloos starend
de eigen alwetendheid vergeten
op drift gezet)
zaten op een hek
bovenop een hek

(twee)

mijn vriendinnetje
op de idiotenschool
werd naar school gebracht
op een slee

voortgetrokken
door acht baarmoeders
(aan een achtling uit IJsland
ontsnapt in de oorlog)

soms bracht
haar vader haar ook
op de fiets

hij keek met haar achterop
heel verdrietig

maar ze heeft er
geen oog voor gehad
er was nog geen ritalin

Jonathan Griffioen

Jonathan Griffioen (1987) debuteerde als dichter op het podium. Hij was in 2012 finalist van Write Now! Drie jaar later wist hij de halve finale van het Nederlands Kampioenschap Poetry Slam te bereiken. In datzelfde jaar verscheen ook zijn eerste dichtbundel, ‘Wijk’, die hem een nominatie voor de C. Buddingh’-prijs voor nieuwe Nederlandstalige poëzie opleverde.

Griffioens tweede bundel, ‘Gedichten met een mazda 626’ (2018), behaalde de longlist van de Grote Poëzieprijs in 2019. Met deze persoonlijke en meeslepende bundel won hij de tweejaarlijkse J.C. Bloem-poëzieprijs, een aanmoedigingsprijs voor poëzietalent.

Lees ook: 

Babs Gons: ‘Een gedicht moet ingereden worden, als een nieuwe auto’. 

In de opmaat naar Boekenweek 2020 spreekt Janita Monna met vier dichters die ieder een gedicht schreven geïnspireerd op het thema Rebellen en Dwarsdenkers. Deze keer: Babs Gons. ‘Schrijven is een manier om de onrustige binnenkant te sussen.’

Neeltje Maria Min: ‘Het plezier van het verzinnen vind ik genoeg’. 

Met een nieuw gedicht opent Neeltje Maria Min een tweewekelijkse reeks over het Boekenweekthema ‘de moeder de vrouw’. Mins oeuvre is klein gebleven, maar erg is dat niet. ‘Nu denk ik: als ik het vergeet, zal het niet belangrijk zijn.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden