InterviewLiteratuur

Deborah Campert: ‘Ik voel me nog vitaal, maar ik kán er niets mee’

Deborah CampertBeeld Martijn Gijsbertsen

Oud zijn is lastig, vindt Deborah Campert. Ze schreef er een geestig boekje over, waarin ze haar ooit bewogen leven met dichter Remco Campert tegen het licht houdt. ‘Ik zou wel weer verliefd willen worden.’

Deborah Campert is voor de duvel niet bang. Midden in coronatijd ontvangt ze op haar 81ste nog gewoon bezoek. Het enorme herenhuis in Amsterdam-Zuid dat ze samen met haar echtgenoot bewoont, is er groot genoeg voor. “Als jij nou aan het uiteinde van die tafel gaat zitten, dan neem ik deze bijzettafel, op veilige afstand. Vind je het erg als ik tijdens het interview de tuinbonen dop?”

Vanachter een stapel groene peulen beantwoordt ze al knakkend en ritsend de vragen over haar vermakelijke boek dat zojuist is verschenen. ‘Wij knippen de wind’ heet het. Ondertitel: ‘Notities van een overgrootmoeder’.

Het zijn korte dagboekschetsen, de meeste niet langer dan een of twee alinea’s, vrijwel altijd met een kwinkslag. Ze meanderen losjes rond het thema ouderdom. Bevalt het om oud te zijn? Hoe kijk je terug op een leven vol drank, seks en rock-’n-roll? En hoe is het om onder één dak te wonen met de 90-jarige dichter, die in afzondering leeft en met de dag zwakker, stiller en vermoeider wordt?

“Remco en ik hebben lang een wild leven geleid”, vertelt ze met charmant, licht Amerikaans accent. Vreemdgaan hoorde erbij. Zíj deed het onder meer met een knappe Franse tandarts, híj nam het er ook van. Maar de balans raakte zoek.

“Daarom ging het mis. Na vijftien jaar gingen we uit elkaar. We bleven wel vrienden en we beloofden dat we later alsnog met elkaar zouden trouwen. Dat hebben we gedaan, vijftien jaar later, in 1996. Saai was het in elk geval niet.”

De goedlachse Campert schreef de bundel op verzoek van De Bezige Bij. Ze had eerder een paar stukjes gepubliceerd in Elsevier. De uitgever was enthousiast en wilde een heel boek. Een leuk idee, vond Campert. “Alleen ben ik geen schrijver die iets verzint. Bij mij moet het autobiografisch zijn. Al het materiaal komt uit mijn dagboek. Dat houd ik al vijf jaar bij, ongeveer vanaf de geboorte van mijn achterkleindochter Vera.”

Vera Mae, Camperts oogappel, schittert in ‘Wij knippen de wind’ door haar innemende uitspraken. Ook de poëtische titel komt uit haar mond. Toen Vera 2,5 jaar was, zat ze met haar overgrootmoeder in de tuin te spelen. Ze deelde plastic staafjes uit en begon ermee te zwaaien. ‘Wat zijn we aan het doen?’, vroeg Campert. ‘Wij knippen de wind’, aldus Vera, wier bloemrijke taal op talrijke pagina’s is vereeuwigd.

Hoe komt u aan uw schrijftalent?

“Ik vind niet dat ik behept ben met een bijzonder talent. Ik zie mezelf ook niet als een echte schrijver. Maar ik vind schrijven erg leuk en ik kan aardig formuleren. Ik kom uit een intellectueel gezin met vijf kinderen. Mijn ouders waren allebei grote lezers. Mijn vader schreef weleens een stukje voor The New Yorker.

“Aan tafel leerden we elke avond een nieuw woord. We moesten stopwoorden mijden, zoals You know. En als je een verhaal vertelde, mocht je niet met je handen praten. Dat vind ik nog steeds storend om te zien. Wij moesten thuis op onze handen zitten. Speels hoor, niet streng. We waren altijd met woorden bezig. Dat werkt later door. Twee zussen en een broer schrijven ook. En ik ben niet toevallig met een dichter getrouwd.”

Heeft Remco u een beetje geholpen met schrijven?

“Totáál niet. Ik wilde hem het boekje laten lezen, maar dat doet hij niet. Het komt ook door zijn hoge leeftijd: bijna 91. Hij is niet meer zo geïnteresseerd. Als ik vroeger iets schreef, kon ik met hem overleggen. Of hij haalde taalfouten eruit. Hij weet dat ik ontzettend twijfel of het iets voorstelt wat ik doe. Hij zei nu: ‘Moet je luisteren, de uitgeverij vindt dat je goed schrijft. Ik ook. Dus hou nou op met dat gezeur.’ Daar heb ik wat aan. Het is ook gemakzucht hoor, hij wil er natuurlijk gewoon vanaf zijn.” (Royale lach).

Het boekje gaat vooral over ouderdom. Lijdt u daar onder?

“Ik had heel veel materiaal bij de uitgever ingeleverd, over van alles en nog wat, maar dit hebben ze eruit gepikt. Dat hebben ze knap gedaan, thematisch, al is het boekje nu wel erg dun. Kijk, ik heb ontzettend veel gepresteerd in mijn leven.

“Ik had succes als kunstadviseur bij de ABN Amro-bank en met mijn eigen galerie. Ik zeg niet dat ik trots ben, want ik haat dat woord. Ik ben tevreden. Alleen: alles is nu terugkijken, alles wás. Het wás leuk, het ís niet meer leuk. Dit is geen fase om naar uit te kijken, dat zul je nog wel merken. (Brutale lach).

“Ik hoop dat ik nog een tijdje heb, maar jaren zoals ik die gehad heb, komen niet terug. Daarom vind ik het ontzettend leuk dat er aandacht is voor dit boekje. Eindelijk gebéurt er weer wat. Vroeger ontvingen we nog vrienden. Nu niet meer. Heel jammer, want we genoten er allebei van. Remco mist het minder dan ik, hij verlangt er niet meer zo naar. Ik ben tien jaar jonger, maar voor mijn gevoel is het verschil veel groter.”

Is er ook iets leuk aan oud zijn?

“NEE!!! (Langgerekte lach) Met oud wórden heb ik geen moeite, dat gaat vanzelf. Maar oud zíjn, dat wil ik niet. Ik voel me vitaal. Ik heb nog veel energie en zin in het leven. Maar daar kan ik niets mee, behalve een beetje schrijven. Dat komt doordat mijn echtgenoot zo oud is. En doordat ik heel lang iets met mijn heup had. Ik heb het afgelopen half jaar twee heupoperaties gehad. Nu gaat het goed, je ziet me lopen.

“Goddank was die tweede operatie op 9 maart, net voor de coronacrisis. Jarenlang liep ik met een stok, krukken of een rollator – nou, dan voel je je echt oud hoor! Dat heb ik gelukkig niet meer.”

U bent heel bang voor dementie, schrijft u.

“Ja, ontzettend. Een op de vijf mensen krijgt het, dat is veel. Ik word helemaal gek als iemand een verhaal begint met ‘We waren laatst bij die en die, ehhh, hoe heet-ie ook alweer…’ Laat zo’n naam gewoon weg! Dit is misschien meer ouderdom dan dementie, maar wel vervelend.

“Dementie lijkt me verschrikkelijk. Als je nu die eenzame mensen ziet die niet snappen waarom ze geen bezoek meer krijgen… Dat vind ik zo treurig. Wezenloos op een stoel hangen, als een soort groente. Dan ben ik liever dood. Remco en ik hebben afgesproken dat we, als we ziek worden, niet naar de intensive care gaan. Dan bellen we een vriendelijke dokter. Gelukkig hebben we lang geleden de euthanasiepapieren al getekend.”

In het boek schetst u Remco als een man die vooral leeft om te roken en te drinken, nauwelijks nog uit zijn kamer komt en niet eens weet hoe de telefoon werkt. U spaart hem niet.

“Nou, ik spaar hem wel! (Aanhoudende lach). Toen Mirjam van Hengel bezig was met Remco’s biografie, schreef ik een ‘schaduwgrafie’. Het werd één grote klaagbak, want Remco is geen aardige man. Hij doet niets uit zichzelf. Ik heb geen zin om altijd tegen hem te zeuren van ‘doe dit’ of ‘doe dat’. Daarom schreef ik het op, dan was ik het kwijt. Die teksten heb ik allemaal weggegooid. Ze waren te akelig.

“Kijk, ik woon natuurlijk niet voor niets al zo lang met Remco samen. Hij heeft veel humor, we hebben ongelofelijk veel plezier gehad en ik ben aan hem gewend. Ik hou nog altijd veel van hem, hoe dan ook. Maar soms denk ik: Wat zou het heerlijk zijn om een man te hebben die dingen voor míj deed. Het heeft alleen geen zin om daar tegen iemand die al zo oud is over te blijven zeuren, want veranderen zal hij absoluut niet meer.”

Wat is uw grootste genot samen?

“Elke dag om vier uur komt hij naar beneden. Zogenaamd om te scrabbelen, maar ik weet heus wel dat hij eigenlijk komt om te roken en te drinken. Dat mag hij alleen hier, tijdens het scrabbelen. Zo lok ik hem. (Gewiekste lach). Dat zijn altijd een paar leuke uurtjes. Hoe laat heb jij het? Is het al bijna zo ver?”

En wat als hij doodgaat?

“Dan blijf ik hier niet wonen, in dit grote huis. Het is nú al zo eenzaam. Ik hoop dat hij eerder sterft dan ik. Het lijkt me zo heerlijk dat het leven dan nog een paar jaar anders kan zijn. Ik zou ook weer verliefd willen worden. Iemand willen hebben met wie ik kan praten. Iemand die me aandacht geeft, die zegt: ‘Schat, wat zie je er mooi uit’, of ‘Wat heb je lekker gekookt’.

“Want dat doet Remco niet. Nooit. Hij doet sowieso niets. Hij schrijft niet, hij leest niet. Ik snap niet hoe hij zo kan leven. Maar hij is niet ongelukkig, zegt hij. Ik vraag hem soms: ‘Word je niet gek van verveling, de hele dag in die stoel?’ ‘Nee hoor’, zegt hij dan, ‘ik schrijf gedichten in mijn hoofd.’

“Maar als ik onverwacht zijn kamer binnenkom, zit hij altijd te suffen. Bewegen doet hij ook niet meer. Hij loopt alleen nog van zijn stoel naar de badkamer. De rest gaat met de traplift. Hij moet van mij nu rek- en strekoefeningen doen, maar hij wil niet. Dan denk ik: Stik maar! Maar ik weet dat ik niet zo mag denken.”

Gelukkig heeft u Vera nog…

“Ja, Vera… Zo’n achterkleinkind is echt een cadeautje. Kleine kinderen zijn altijd leuk, maar als je ouder wordt, ga je ze steeds meer waarderen. Ik zie Vera nu al weken niet meer. Een kwelling. Daar word ik echt verdrietig van. Ik mis haar zo, ook haar fysieke warmte. Ze zegt zulke bijzondere dingen… De titel van het boek, hoe kóm je erop?

“Vera zou het middelpunt van de boekpresentatie zijn, met een mooi jurkje enzo. Ging niet door. Misschien kunnen we het later inhalen, als alles weer op gang komt. Ze is nu vijf, ze zit op ballet. Dit weekend zouden we naar ‘Het Zwanenmeer’ gaan in Carré. Ik had me er ontzettend op verheugd om haar naar de voorstelling te zien kijken. Ging ook niet door. Erg jammer.

“We hebben nu afgesproken dat mijn kleindochter Frederique binnenkort met Vera hier op bezoek komt in de tuin. Ik móet haar gewoon weer zien. Het is een risico, maar dat nemen we dan maar. Anders kun je net zo goed meteen overal mee ophouden.”

Deborah Campert, ‘Wij knippen de wind; notities van een overgrootmoeder’, uitgeverij De Bezige Bij, 96 blz., 18,99 euro.

Deborah Campert

De Amerikaans-Nederlandse Deborah Campert is een gepensioneerd kunstadviseur. Ze richtte in Amsterdam een galerie op en beheerde de kunstcollectie van de ABN Amro-bank. Haar leven begon in 1938 in Kansas City, Missouri. Op haar twintigste raakte ze zwanger van de Nederlandse schrijver Eelco Wolf, met wie ze in 1959 trouwde en naar Nederland emigreerde. Het huwelijk liep stuk. In 1966 kreeg ze een relatie met dichter Remco Campert. Na vijftien jaar ging het uit, maar in 1996 trouwden ze alsnog. In 2010 publiceerde Campert een e-mailcorrespondentie met haar vriendin Barbara van Kooten, ‘C’est la vie’. In 2015 volgde ‘Dierbaar’, over dierbare voorwerpen uit haar leven.

Lees ook:

Remco Campert: ‘De dood die groeit’

Janita Monna bespreekt Camperts bundel ‘Mijn dood en ik’. “Klonk Campert in zijn vorige bundel ‘Open ogen’ boos en uitgesproken geëngageerd, inmiddels is de taal schraler geworden.”

Te gast in huize Campert

Voor haar biografie ‘Een knipperend ogenblik’ schoof Mirjam van Hengel twee jaar lang iedere vrijdagmiddag aan bij Remco Campert. Mag een biograaf tot de entourage behoren?

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden