Interview

De toneelbewerking van ‘De dood in Venetië’ onderzoekt morele grenzen

Von Aschenbach stoeit met Tadzio en zijn vrienden. Beeld Jan Versweyveld

In ‘De dood in Venetië’ beschrijft Thomas Mann uit eigen ervaring de hartstocht voor een beeldschone jongen, een kind nog. Ramsey Nasr bewerkte de tekst en zet de schrijver naast zijn alter ego op het toneel. ‘In kunst, vond Mann kennelijk, mag je beleven wat in het dagelijks leven niet mag.’

Tien jaar. Het is bijna niet te geloven. De jongen, op wie Thomas Mann in 1911 tijdens een vakantie in Venetië zijn oog had laten vallen en die zijn verlangens had gewekt, was pas tien jaar. Eenmaal thuis schreef de beroemde Duitse schrijver de novelle ‘De dood in Venetië’, over de oudere schrijver Gustav von Aschenbach, die op vakantie in Venetië verliefd wordt op de 14-jarige Tadzio. Von Aschenbach sterft aan cholera, omdat hij weigert de besmette stad en de jongen te verlaten.

Toen Ramsey Nasr (45) gevraagd werd een toneelbewerking te maken van ‘De dood in Venetië’, vertrok hij naar de Italiaanse stad om zich in afzondering te kunnen verdiepen in het verhaal. Eenmaal aan het werk ontdekte hij dat de jongen op wie het verhaal gebaseerd is nog zo jong was. Daar had hij het even heel lastig mee, vertelt hij bij een kopje koffie, na een lange dag repeteren. “Het is moeilijk om onbewogen te blijven bij de constatering dat de jongen die Mann aan het strand had gezien, de echte Tadzio, nog maar een kind was. Dan vraag je je wel af: hoe ver gaat mijn empathie, mijn begrip? Tien, ik kan me daar gewoon geen voorstelling van maken.”

Het verhaal dat Thomas Mann erover schreef, fascineert kunstenaars. Een opera, film, ballet en toneelstuk werden er al van gemaakt. Daar komt deze week Nasrs versie bij, uitgevoerd door het Koninklijk Concertgebouworkest en Internationaal Theater Amsterdam, hun eerste samenwerking ooit. Door middel van toneel én muziek brengen musici en acteurs schrijver Gustav von Aschenbach en zijn Tadzio tot leven.

Wat is voor u de aantrekkingskracht van dit verhaal?

“Ik vind het een van de prachtigste verhalen die er bestaan, mede omdat het nog altijd zo schokkend is. Een man die een burgerlijk leven leidt, getrouwd is geweest, ziet aan het strand een jongen en raakt totaal van slag. Als Von Aschenbach meteen erotische verlangens had gekregen, had ik het minder interessant gevonden. Maar de man beseft helemaal niet wat er gaat gebeuren. Hij beschouwt de jongen als een kunstwerk. Als een beeld.

“En dát herken ik: je staat voor een kunstwerk en bent sprakeloos. Iedereen heeft in een museum weleens een liefde opgevat voor een bepaald schilderij. En er zijn werken, van Rothko of Donatello misschien, waarbij je gewoon niet weet wat je overkomt. Je kunt niet verklaren welke kracht en uitwerking het op je heeft. Dat overkomt Von Aschenbach. De jongen wordt een obsessie, een verslaving.”

Heeft Venetië daar ook iets mee te maken?

“Dat denk ik wel. Toen ik zelf in Venetië was, merkte ik heel sterk dat deze stad iets met je doet. Het cerebrale, rationele valt van je af. Je beleeft de stad op een puur zintuiglijke manier. Die stad van water, glinstering, licht is niet voor niets het oord van Casanova, van het carnaval. In Venetië kun je je laten gaan, zo stond deze plek vroeger bekend.

“Maar Venetië is ook een handelsstad, doorvoerhaven van de zijderoute. Daardoor waren er ook altijd ziekten. Venetië werd geplaagd door plagen: de pest, de cholera. De dood is er alom aanwezig. Het leven vieren, de dood nabij weten, die dingen beïnvloeden elkaar.

“Daarom was het een geniale zet van Mann om dit verhaal hier te laten spelen. Venetië is de ultieme metafoor. De man is een gedisciplineerd schrijver, maar heeft een writer’s block. Hij vindt dat de overgave in zijn werk ontbreekt, hij is steriel geworden. Hij gaat naar Venetië om er even uit te zijn, wordt tot zijn verbazing verliefd en sterft op het strand, overgeleverd aan zijn verlangens.

“Mann heeft dit heel snel na zijn bezoek aan Venetië geschreven. Hij besefte waarschijnlijk meteen: ik heb goud in handen.”

Venetië staat voor schoonheid en verval. Die tegenstelling zit ook in die jonge jongen en oude man.

“Natuurlijk, de novelle gaat evenzeer over ouderdom als over verliefdheid. Het verboden verlangen van de oude man confronteert hem met zijn sterfelijkheid. De jongen reageert niet eens op zijn blikken.”

Thomas Mann was pas 36 toen hij dit schreef.

“Maar hij was wel een man met een sigaar, een man van statuur, die zichzelf als kunstenaar een opvoedkundige rol toeschreef. Hij vond: als schrijver ben je een doorgeefluik voor hogere waarden. Dan moet je het goede voorbeeld geven. Dus had hij, heel burgerlijk, een gezin. Ik sluit niet uit dat voor Mann het kijken naar zo’n jongen volstond. Terwijl zijn oudste kinderen homoseksuele en biseksuele uitspattingen hadden en daar heel open over schreven, heeft hij daar nooit aan meegedaan. Hij vond dat niet decent.

“Maar wat hij in het echte leven niet kon of wilde doen, kon hij beschrijven in de literatuur. In kunst, vond Mann kennelijk, mag je beleven wat in het dagelijks leven niet mag. Dat vind ik een belangrijk thema: in een verhaal, film of schilderij kun je dingen laten gebeuren die niet geoorloofd zijn.”

Dat wordt kunstenaars tegenwoordig wel kwalijk genomen.

“Ja, Balthus bijvoorbeeld, de schilder die erotische verlangens had bij kinderen en ze naakt portretteerde. Er zijn mensen die zijn schilderijen uit de musea willen verwijderen.

“Er is ook naar aanleiding van ‘Dood in Venetië’ iemand geweest die tegen me zei: ‘Ik hoop dat we hier geen protesten mee krijgen. Dit is vandaag de dag wel hot stuff, hoor’. Maar dan zou je de novelle ook moeten verbieden. Hoe ver moet je dan gaan?”

Nou?

“Niet zo ver. En voor de helderheid: er wordt helemaal niets voltrokken in dat verhaal. Een man kijkt en wordt verliefd, punt. Als we iemands privégedachten al gaan verbieden, kun je alle kunst wel opdoeken. De romans van Dostojevski, de muziek van Moessorgski als eerste; beiden waren antisemiet. Misschien zou ik morgen Leon de Winter wel willen verbieden, en hij mij. Waar stopt het dan? Een kunstwerk dat iets propageert dat juridisch onhoudbaar is, haatdragend of discriminerend is, dat is een ander verhaal. Maar dat is eigenlijk al geen kunst meer.

“Kunst is er niet om binnen de lijntjes te kleuren, kunst is er om je ongemakkelijk te doen voelen, je andere gedachten te laten denken, dingen waartoe je jezelf niet in staat achtte. Kunst is een vrijplaats voor het verbodene. Thomas Mann heeft dit volgens mij geschreven omdat hij wist dat hij in een boek niet het goede voorbeeld hoefde te geven. Maar hij is wel zo’n moralist dat hij de man, die hij dus zelf was, laat sterven.”

Die morele kwestie, iets willen wat niet mag, zet Nasr centraal in zijn bewerking. De schrijver Mann is aan het werk in zijn schrijfkamer, terwijl hij zijn alter ego Von Aschenbach de belevenissen in Venetië, in Hôtel des Bains en aan het strand van het Lido, laat ondergaan. Mann stuurt zijn creatie, die zonder de last van geweten of sociale druk mag handelen. ‘Raak hem aan’, maant hij Von Aschenbach. Nasr: “Mann wil dat zijn personage grenzen overschrijdt, omdat hij dat zelf niet kan.”

U schreef de tekst en u speelt ook de rol van Von Aschenbach. Heeft u een voordeel ten opzichte van de acteurs die de tekst niet zelf hebben geschreven?

“Nee, je moet als acteur opnieuw je weg vinden. Bovendien word ik geregisseerd door Ivo van Hove. Hij bepaalt mede hoe ik Von Aschenbach zal spelen. Ik probeer me zoveel mogelijk op te stellen als acteur, niet als de schrijver. Er wordt veel geschrapt in mijn tekst. En dan zie ik Ivo naar me kijken van: sorry, Ramsey.

“Maar ik heb daar geen moeite mee. Voor een regie is het soms beter dat er iets, desnoods een hele scène, geschrapt wordt. Je komt er tijdens de repetities pas achter of een tekst werkt.”

Dood in Venetië’ van het Koninklijk Concertgebouworkest en Internationaal Theater Amsterdam gaat op 4 april in première in Carré. Daar speelt het tot en met 14 april. Op 4 april verschijnt bij uitgeverij De Bezige Bij ‘Mijn dood in Venetië’, een boek in twee delen: de theatertekst en een persoonlijke beschouwing van Ramsey Nasr

Componist Nico Muhly: Samenwerken met Ivo van Hove gaf vertrouwen

Het was Jan Raes, directeur van het Koninklijk Concertgebouworkest, die bedacht dat zijn orkest eens moest samenwerken met Internationaal Theater Amsterdam. Ivo van Hove, directeur van het theatergezelschap, voelde daar wel voor. Hij koos ‘De dood in Venetië’ als onderwerp en vroeg Ramsey Nasr om er een toneeltekst bij te maken. Maar niet zomaar een toneeltekst: ‘Dood in Venetië’ moest een combinatie van toneel én muziek worden. Geen opera of operette, maar een melodrama, waarbij de gesproken tekst en de muziek elkaar versterken.

Voor de muziek werd de Amerikaanse componist Nico Muhly (Vermont, 1981) gevraagd. Hij las Thomas Manns novelle op de middelbare school en leerde ongeveer tegelijkertijd de opera ‘Death in Venice’ van Benjamin Britten kennen. Vooral de opera kent Muhly van binnen en van buiten, zegt hij, en hij is er verzot op. Later zag hij de film van Visconti waarin de muziek van Mahler zo’n grote rol speelt. Voor dit project stond al vrij vroeg vast dat de muziek die men wilde gebruiken juist zo ver mogelijk van die van Mahler en Britten af moest staan. Alle associaties met film of opera moesten worden vermeden.

Wist u meteen wat voor soort project dit was toen u ervoor werd gevraagd?

“Nee, eerlijk gezegd niet meteen. Maar Ivo van Hove kon het me heel goed uitleggen en toen hoefde ik er niet lang over na te denken om mijn medewerking toe te zeggen. Een hele eer. Ik vind Van Hove een geweldig regisseur, dus met hem samenwerken gaf meteen vertrouwen.”

Had u direct muziek in uw hoofd?

“Mijn muziek is nooit statisch, heeft altijd een onduidelijk begin of een schimmig einde. Je kunt mijn muziek niet starten door op de play-knop drukken, het is geen af stuk. De noten en harmonieën vallen als het ware de scènes binnen. Ineens is het er. Er zit ook geen harde puls in, geen duidelijk ritme. Vloeibare muziek zou ik het willen noemen, alsof je op het water dobbert, maar toch een gevoel hebt waar het heen gaat.”

Aha, water. Vanwege Venetië?

“Nee hoor, mijn muziek is altijd waterig.”

Naast de nieuw gecomponeerde muziek van Muhly is er een hele playlist van bestaande klassieke muziek die onder en tussen de scènes wordt gespeeld. Veel van Richard Strauss bijvoorbeeld. Noten van Anton Webern en  Arnold Schönberg duiken op, en dan is er nog ‘Pur ti miro’, uit Monteverdi’s opera ‘L’Incoronazione di Poppea’.

Hoe verhoudt uw nieuwe muziek zich tot die bestaande stukken? Was dat lastig componeren?

“Zoiets is altijd ingewikkeld. Maar ik vertrouw op het curatorsoog van Van Hove. Je moet vooral proberen om niet te blokkeren, omdat je weet dat er ook muziek van Schönberg zal worden gespeeld – zijn ‘Verklärte Nacht’ nog wel. Ik ga ook niet iets in de trant van Schönberg componeren, dat is gedoemd om te mislukken. Mijn muziek is van mij.”

Met welke muziek bent u begonnen?

“Met de muziek voor ‘Charon’, omdat die het meest ingewikkeld is. Charon is de schipper die je over de rivier de Styx zet om het dodenrijk te kunnen betreden. In de opera van Britten is dat The Gondolier. Charon gaat dus over de dood, maar ik heb niet gezocht naar een specifieke kleur of een instrument. Het is meer een cyclus van samensmeltende, neerwaartse akkoorden die je het gevoel moeten geven dat je valt. Een gevoel dat je wilt gaan slapen, of dat onbestemde gevoel vlak voordat je ziek wordt. De Charon-akkoorden komen gedurende de hele voorstelling terug en zijn ook verstopt in de elektronische soundscapes die ik heb gemaakt. Ruimtelijke geluids-installaties, volledig niet-orkestraal, als een soort herinneringsmuziek.”

Lees ook:

Ramsey Nasr vond Jude’s lot hartverscheurend. Nu speelt hij hem.

Toneelgroep Amsterdam en Stadsschouwburg Amsterdam gaan samen verder als Internationaal Theater Amsterdam. Het eerste stuk dat ITA brengt, is de bewerking van ‘Een klein leven’, de uitzichtloze roman van Hanya Yanagihara. Ramsey Nasr speelt Jude. ‘Speel maar eens een personage waarbij iedereen heeft zitten janken. Dat is niet bepaald plezierig.’

Ivo van Hove: Theater moet zo geloofwaardig zijn dat je vergeet dat het gespeeld is

Ivo van Hove wordt deze maand zestig en is drukker dan ooit. De Vlaamse directeur van Internationaal Theater Amsterdam, die nu hoge ogen gooit met zijn regie van ‘Een klein leven’, is inmiddels wereldberoemd. ‘In deze levensfase gaan deuren voor me open.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden