De talkshow is nog altijd een zaak van witte mannen

De man-vrouwverhouding aan de talkshowtafels lijkt weliswaar verbeterd, maar is nog lang niet gelijk getrokken. Ook in het oog springt het grote aandeel mediamensen die aanschuiven in de talkshows. Van journalist Xander van der Wulp, tot programmamaker Cornald Maas en radio-dj Angelique Houtveen: ruim een op de drie gasten komt uit de eigen cirkel.

Logisch, vindt hoogleraar mediastudies Mark Deuze van de Universiteit van Amsterdam. “Die mensen zijn makkelijk te vinden, doen het gegarandeerd goed op tv, en vergen weinig voorbereidingstijd. Vanuit de makers gezien snap ik die ons-kent-ons mentaliteit helemaal.”

Hetzelfde

Voor de kijker ligt dat anders. “Het is oersaai om steeds weer naar diezelfde hoofden te kijken. Ook weet dat selecte groepje niet welke alledaagse thema’s er in de samenleving spelen. En de talkshows hengelen in toenemende mate in dezelfde vijver, waardoor de programma’s steeds meer op elkaar beginnen te lijken.”

Bovendien, stelt Deuze, worden de praatprogramma’s op die manier een lange reclameboodschap. Zo komt BNN-presentator Jan Versteegh bij ‘Jinek’ vertellen over zijn nieuwe serie en prijst Harm Edens de nieuwe bundeling van zijn columns aan bij ‘Pauw’.

Kijkers en gasten buiten de mediabubbel haken op den duur af, denkt de hoogleraar. “Ikzelf schuif ook niet meer aan bij talkshows. Ik behoor tot de grote groep kijkers wiens perspectief op de wereld doorgaans niet aan bod komt. Ik herken me niet meer in die programma’s, en wil niet dat een ‘DWDD’ me producten in de maag probeert te splitsen. Willen de talkshows blijven scoren, dan zullen ze naar buiten moeten kijken.”

Pauw

De kenmerkende startzin rolt uit de mond van presentator Jeroen Pauw. “Het is één voor elf, we gaan beginnen.” Aan de tafel van de talkshow die zijn naam draagt zitten vanavond zes gasten. Zo komt journalist Charles Groenhuijsen vertellen over zijn nieuwe boek en discussiëren voormalig tophockeyer Jacques Brinkman en oud-schaatser Mark Tuitert over legalisering van doping in de sport.

Op de stoelen zit geen enkele gast met een niet-westerse migrantenachtergrond. Ook de twee vrouwen die zijn aangeschoven zijn wit. Sandra Beckerman is er om uit te leggen waarom zij in tranen uitbarstte toen ze als SP-Kamerlid een debat aanvroeg over de gaswinning in Groningen. Naast haar zit Annemarie Heite, slachtoffer van de aardbevingsproblematiek. Nadat hun onderwerp is besproken, moeten de vrouwen plaatsmaken voor twee nieuwe gasten. Mannen.

Turfen

Vier weken lang, van 30 oktober tot en met 24 november, bestudeerde Trouw met een blocnote op schoot de gasten van ‘Pauw’, ‘De Wereld Draait Door’ (DWDD) en ‘RTL Late Night’. De afgelopen twee weken, van 4 tot en met 15 december, werd ‘Jinek’ onder de loep genomen.

De uitkomst van het turfwerk? Talkshows zijn geen afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Bij lange na niet. Hoewel niet iedere avond zo scheef, illustreert de bovengenoemde aflevering ‘Pauw’ van 15 november de onevenredige verhoudingen tussen mannelijke en vrouwelijke gasten, en tussen witte en sprekers van kleur.

In een maand tijd ontving Pauw 133 mensen aan zijn tafel. Vooral het aantal gasten van kleur is schrikbarend laag: 95% van die sprekers is wit. Daarmee presteert ‘Pauw’ van de vier praatprogramma’s het laagst. Met 14 procent schoven verhoudingsgewijs de meeste gasten van kleur aan bij Matthijs van Nieuwkerk (inclusief tafeldames en –heren). Eva Jinek en Humberto Tan schommelen tussen hun twee collega’s in (7% en 9%). Het gemiddelde van 9 procent steekt af tegen de verhoudingen in de Nederlandse samenleving, waarin 13 procent van de bevolking een niet-westerse migrantenachtergrond heeft.

Bovendien is de helft van alle inwoners vrouw, een aandeel dat ook niet is terug te zien aan de talkshowtafels. Bij ‘Pauw’ was 38% procent van de gasten vrouw, in ‘Jinek’ 37% en ‘RTL Late Night’ zit daar 2 procent onder. Onderaan bungelt ‘DWDD’, in die talkshow is slechts een op de drie gasten vrouw.

Bekend probleem

Nieuw? Dat is de constatering van het gebrek aan diversiteit op tv niet. Actualiteiten– en opinieprogramma’s op tv zijn al jaren witte mannenavonden. Een probleem waar RTL, de NPO en andere media keer op keer op worden gewezen, en dat zij steeds opnieuw beloven aan te pakken.

Des te schokkender dat de diversiteit in praatprogramma’s maar niet flink groeit. Integendeel, uit eerdere onderzoeken blijkt dat het aantal vrouwen in beeld tussen 2010 en 2015 daalde. Ook onderzoek naar de diversiteit van talkshowgasten in 2016, uitgevoerd door Motivaction, liet zien dat dat slechts 30 procent van de gasten aan tafel vrouw was. Het aandeel gasten met een niet-westerse migrantenachtergrond kwam wel overeen met de verhouding in de samenleving.

Wie die cijfers naast de resultaten van Trouw legt, ziet dat het percentage gasten van kleur afgaand op deze weken is gedaald, en het aandeel vrouwen aan de talkshowtafels weliswaar groeit, maar nog lang niet gelijk is getrokken met het aantal mannen. Een hoogopgeleide jonge vrouw van Turkse afkomst? Die herkent zichzelf niet in de gasten van ‘Pauw’ of ‘RTL Boulevard’, en zal geneigd zijn rap verder te zappen.

Waarom duurt het zo lang? “Diversiteit is een taai probleem”, antwoordt bestuurslid Shula Rijxman van de NPO. “Al jarenlang doen we als NPO alles wat we kunnen om meer vrouwen en mensen met een migratieachtergrond op tv te krijgen. Maar het is lastig, ook omdat de omroepen gaan over inhoud van de programma’s en het personeelsbeleid. Wij mogen ons daar wettelijk niet mee bemoeien, al vind ik het wel mijn taak om ze aan te blijven sporen tot ik erbij neerval.”

Lijst

De NPO kwam in 2013 met een lijst waarbij redacties in contact werden gebracht met nieuwe vrouwelijke deskundigen, in de hoop dat programma’s daar uit zouden putten. “En we voeren geregeld gesprekken met hoofdredacteuren over de urgentie van dit probleem en bieden programmamakers onder meer bias-workshops aan.” In die trainingen worden mediamakers gewezen op de bewuste en vooral ook onbewuste oordelen die hun beeld van anderen beïnvloeden. Zonder dat ze het zelf door hebben, reppen ze bijvoorbeeld over een vrouwelijke hoogleraar, terwijl het geslacht bij mannen niet wordt benadrukt.

Ook achter de schermen probeert het NPO-bestuur het aandeel vrouwen en mensen met een niet-westerse migrantenachtergrond te vergroten. “Ik zou het bijvoorbeeld heel mooi vinden als de opvolger van Matthijs van Nieuwkerk een vrouw is.”

Waarom het ondanks die inspanningen maar niet wil lukken? De omroepen grijpen steeds terug naar de geijkte oorzaken: vrouwen zeggen sneller dan mannen ‘nee’ wanneer zij niet weten van de hoed en de rand, de pool van vrouwelijke en niet-witte ministers, commentatoren en regisseurs is te klein.

Project

Dat klopt wel, erkent Elze Ghijsen, maar de wortels van het gebrek aan diversiteit op tv liggen nog veel dieper: bij de onbewuste vooroordelen die programmamakers en redacteuren met zich meedragen. Ghijsen is programmacoördinator bij Women Inc., de organisatie die onlangs het initiatief nam voor het tweejarige project ‘Beeldvorming in de media’. Samen met NPO, RTL en Vice hoopt Women Inc. de representatie van de verschillende bevolkingsgroepen op tv te verbeteren door stereotypering terug te schroeven.

“Want de avonden waarop er wél gasten met een migratieachtergrond aan de talkshowtafel schuiven, zijn zij in ruim in een op de drie gevallen uitgenodigd om te praten over onderwerpen die gerelateerd zijn aan hun afkomst, bijvoorbeeld in de discussie over Zwarte Piet."

Een voorbeeld: op 14 november waren de zwarte mode-ontwerpster Marga Weimans en actrice Romana Vrede te zien bij DWDD, waar zij spraken over de eerste mannelijke en zwarte hoofdredacteur van het Britse modeblad Vogue. “Terwijl slechts 1% van de witte gasten vanwege hun huidskleur wordt gevraagd, blijkt uit onderzoek van Motivaction.”

Hetzelfde geldt voor vrouwen. “Vrouwen zien we als gevoelig, lief en zorgzaam. Zij komen vaak op tv als slachtoffer, ervaringsdeskundige, en worden ook op een andere manier ondervraagd. Ondanks de enorme bereidwilligheid van mediamakers om diversiteit aan te pakken, zorgen die onbewuste vooroordelen ervoor dat de ongelijkheid op tv blijft bestaan.”

Jinek

Zo gaat zelfs Eva Jinek, nota bene de presentator die vrouwen met de hashtag #meervrouwenaantafel onlangs opriep om vaker plaats te nemen aan talkshowtafels, weleens de mist in. Op 7 december schoof hoogleraar Pieternel Levelt aan in haar programma. Het brein achter Tropomi, een ruimte-instrument dat de luchtkwaliteit meet, kwam samen met voormalig astronaut André Kuipers praten over de lancering daarvan.

Jinek: “Daar werk je dan jarenlang aan. Met passie, overtuiging, alles wat je in je hebt. En dan moet je ‘m de lucht in schieten. Is dat alsof je afscheid neemt van een familielid?”

Levelt: “Ja, wel bijna.”

Jinek: “Met een traantje ook?”

Levelt: “Nou, ja, ik heb wel een traantje gelaten.”

Jinek: “Op een schaal van een tot tien, hoe excited ben je nu?”

Na de reactie verlegde de presentator haar aandacht tot Kuipers. “Waarom is dit zo belangrijk André?” Naar zijn emoties werd de man aan tafel niet gevraagd.

“Die onbewuste mechanismes vormen de sleutel tot verandering”, stelt Ghijzen. “Veel makers ontkennen bevooroordeeld te zijn. Zodoende blijft het bij werkgroepen over diversiteit, bij een projectje ernaast, zoals een tv-programma op maandagmiddag voor en door makers van kleur. Maar willen we dat op tv een afspiegeling van de samenleving te zien is, dan moet ieder programma diversiteit onderdeel van het algehele beleid maken.”

Women Inc. inventariseert op dit moment met Vice, RTL en de NPO op welke manier zij dat het snelst kunnen bereiken. In februari besluit partners welke trajecten waar van start gaan. “Bias-trainingen voor redacties invoeren bijvoorbeeld, of het aanpassen van het beleid van de HR-afdeling. Wij zullen als buitenboordmotor in ieder geval steeds opnieuw blijven aankloppen bij de mediabedrijven.”

Tsja, maar waarom nodigen die redacties niet gewoon meer vrouwen en mensen van kleur uit? De tijd van praten is voorbij, vindt tv-presentator Diana Matroos. In 2015 deed zij veel stof opwaaien, toen ze vertelde over haar ervaringen met discriminatie op de werkvloer bij RTL. Zo legde haar leidinggevende met Sinterklaas een handje pepernoten op haar bureau, met commentaar: ‘voor de enige Zwarte Piet op de redactie’.

Sindsdien ziet ze een verbetering in de representatie van mensen vak kleur op en bij de tv. “Maar het gaat tergend traag. Diversiteit is een veelkoppig monster, dat niet opgelost kan worden met vage voornemens. Intrinsieke belangstelling en concrete doelen missen nog altijd.”

Achter de schermen

Niet alleen voor de camera moeten omroepen meer mensen van kleur en vrouwen neerzetten. Matroos denkt dat het vooral ook belangrijk is dat er achter de schermen iets verandert. “Want dat excuus van ‘we willen wel, maar zíj zijn er niet’, daar heb ik zo’n genoeg van. Mijn antwoord is: gasten met een andere culturele achtergrond bestaan wel, maar mediamakers kennen ze niet.”

Meer mensen van kleur op de werkvloer leidt tot een grotere diversiteit op tv, omdat zij uit andere netwerken putten dan wit personeel. “Durf mensen met een andere afkomst dan jijzelf op de topposities te zetten, dan zul je zien dat de culturele diversiteit op en buiten beeld vanzelf groeit. Met drie redactieleden met een andere culturele achtergrond kom je er niet.”

Of ze nu willen of niet, op termijn zullen de omroepen wel overstag moeten, stelt Matroos. “Nederland is al heel erg verkleurd, en die ontwikkeling zet door. Wanneer mediamakers de diversiteit van hun organisatie en van de mensen op tv niet vergroten, raken ze de groeiende doelgroep van niet-witte kijkers, luisteraars en lezers definitief kwijt. Die haken af omdat ze geen aansluiting vinden. En dat kunnen de omroepen zich met de nu al dalende kijkcijfers niet veroorloven.”

Pijnlijk vindt ze het, dat het economisch belang mediamakers uiteindelijk over de streep moet trekken. “Maar als zij inzien dat zij zelf belang hebben bij verandering, zal de diversiteit rap toenemen. Want wanneer de verschillende bevolkingsgroepen elkaar leren kennen, zullen mediamakers merken dat diversiteit een verrijking is, en als vanzelf intrinsiek gemotiveerd raken hun houding en werkwijze aan te passen.”