Interview

'De mooie overwinning bleek verschrikkelijk'

Svetlana AlexijevitsjBeeld Mark Kohn

Dertig jaar na de eerste publicatie is 'De oorlog heeft geen vrouwengezicht' van de Wit-Russische Nobelprijswinnares Svetlana Alexijevitsj opnieuw uitgegeven. Mét eerder gecensureerde fragmenten. "De vrouwen in mijn boek praten altijd over de oorlog in termen van moord."

Ooit wil ze een boek over de oorlog schrijven waar zelfs generaals kotsmisselijk van worden. Met 'De oorlog heeft geen vrouwengezicht', over vrouwen in het Sovjetleger tijdens de Tweede Wereldoorlog, kwam Svetlana Alexijevitsj al in de buurt. Toen ze in de jaren tachtig haar manuscript aan de censor voorlegde, reageerde die geschokt. Als we dit laten publiceren, wil er nooit meer iemand vechten, was de reactie. Twee jaar lang werd de publicatie tegengehouden. Pas met de benoeming van Gorbatsjov tot leider van de Sovjet-Unie in 1985 kwam er meer ruimte. Prompt gingen er twee miljoen boeken over de toonbank.

"Ik ben opgegroeid in een militaristisch land. In mijn jeugd, zolang als ik me herinner, leerden ze ons dit: je leven offeren voor het vaderland. Ofwel, ze leerden ons te sterven. Ik groeide op in een gezin van dorpsleraren, in een huis vol boeken, vooral over de oorlog. Maar als mensen 's avonds met elkaar op een bankje zaten te praten, hoorde ik heel andere verhalen. Ik woonde in een Wit-Russisch dorpje, in een gebied waar partizanen met de bezetters een heel wrede oorlog hadden gevoerd. De Duitsers joegen dorpelingen de kerken in en staken dan de kerk in brand. Waar het in de boeken ging over een mooie oorlog, een mooie overwinning, ging het in de verhalen op straat over een verschrikkelijke overwinning.

Zodra ik mijn studie journalistiek had afgemaakt, ging ik werken bij een kleine krant, daarna een iets grotere, zo was het systeem. Ik reisde de dorpen langs voor interviews en mij interesseerden vooral de oorlogsverhalen, met name die van vrouwen."

Wat moest u doen om vrouwen zover te krijgen dat ze u hun verhaal van de oorlog vertelden?
"Niets speciaals. Alleen oprechte interesse. Daarvoor moest ik zelf wel eerst alles vergeten wat ze me op de faculteit journalistiek hadden geleerd, al die propaganda-gemeenplaatsen. En ik moest mensen helpen om zich te bevrijden van het jargon. Zeker de vrouwen. Ze begonnen altijd te praten zoals mannen dat deden over de oorlog. Zo van: het Sovjetvolk kwam en overwon, we namen een heuveltop in. Dat interesseerde me geen fluit.

Ik herinner me een vrouw, zij was zangeres en had gevochten, haar man was ook militair. We zaten aan tafel, er stonden hapjes, en ze begon met de vaste riedel over de Grote Vaderlandse Oorlog en het Sovjetvolk dat ten strijde trok. Ik luisterde en zei: u bent zo'n mooie vrouw, wat deed u nu echt in de oorlog?

Ineens zei ze: 'Weet u, zo ben ik getrouwd. De oorlog was net afgelopen, we waren in Berlijn, mijn toekomstige man was een strijdmakker en we waren ons ergens voor aan het registreren. Ineens zei hij: laten we trouwen. En ik keek om me heen en zag al dat vuil, die verbrande resten, en ik was in staat hem een klap te geven. Hoezo trouwen, schreeuwde ik, je hebt me geen bloemen gegeven, geen mooie woorden tegen me gezegd, je moet eerst een vrouw van me maken. Hij had verbrande wangen vol littekens; ik zag dat er tranen over liepen. Hij begreep het. En toen hoorde ik mezelf zeggen: Goed, we trouwen."

Meestal ging het zo. Eerst kwam ik langs voor een uurtje en kreeg ik het officiële mannelijke verhaal te horen. Daarna zat ik er een halve dag, nog eens een dag, en dan kwamen plots de menselijke verhalen. Over hoe ze trouwden, hoe bang ze waren voor de honden, dat ze niet menstrueerden, hoe verschrikkelijk ze het vonden een mannenbroek te dragen. En steeds zeiden ze erbij: dit vertel ik nu wel, maar je moet dat andere verhaal opschrijven hoor!

Na de oorlog volgde voor hen nog een oorlog. Zij kwamen terug in een samenleving waar weinig mannen over waren, en de vrouwen die waren achtergebleven, vochten met hen om de overgebleven mannen. Terwijl ín de oorlog hun opofferingen noodzakelijk waren, wilde de wereld hen daarna liever vergeten. En het ging om bijna een miljoen vrouwen! Ik vergeet nooit het verhaal van die vrouw die hoge onderscheidingen had gekregen voor haar verdiensten in de oorlog. Ze kwam thuis, haar moeder was zo blij dat ze nog leefde. Maar na twee dagen stopte die haar spulletjes in een koffer en vroeg haar te vertrekken. Je hebt nog twee zussen, zei haar moeder, en als jij blijft wil niemand die tot vrouw nemen. Maar ook de mannen die samen met hen gevochten hadden, lieten hen in de steek. 'Jij stinkt naar laarzen', kreeg een vrouw te horen, 'ik wil een vrouw die naar parfum ruikt'.

Daarvan heb ik een boek gemaakt. Van de verhalen waarvan zij zeiden: dat is niet nodig om op te schrijven."

De censor wilde dat u een ander verhaal schreef over de oorlog, de vrouwen wilden dat in eerste instantie ook. Maar u heeft zelf ook verhalen geschrapt die u pas in deze herziene uitgave van 'De oorlog heeft geen vrouwengezicht' voor het eerst hebt opgenomen. Deed u aan zelfcensuur?
"Ja. Ik was ook een kind van mijn tijd. Wij waren kinderen van de overwinnaars. Ons was geleerd de overwinning lief te hebben. En dat ontkennen was erg moeilijk, verschrikkelijk.

Ook mijn vader heeft gevochten en is zijn hele leven communist geweest. Hij is enkele jaren geleden overleden en vroeg of zijn partijkaart naast hem in de kist gelegd mocht worden. We ruzieden vaak. Het idee van het communisme was goed, zei hij, mensen hebben het idee verpest. Of ik dat ook vond? Het idee was in wezen goed, maar ons land was er niet klaar voor. Te feodaal, en wat heeft dat een bloed gekost. Maar nu zie je trekken van deze ideologie in het socialisme van Zweden, van Nederland, Frankrijk, op een hoger economisch niveau. Het is uitgedacht, een rechtvaardige verdeling van eigendom, achting voor de mens, daar zit niets slechts in.

Als ik mijn boek mocht overdoen, zou ik wel andere vragen stellen, ik zou geen onderwerp meer vrezen. Waarom geloofden ze zo in Stalin? Dat was in de perestrojkatijd nog echt taboe. Ik zou meer over het fysieke vragen, over liefde, over intimiteit. Begrijp je, de vrouwen met wie ik sprak waren zeventien, achttien jaar toen ze naar het front gingen, ze hadden nog nauwelijks de tijd gehad om te zoenen. Hen dwingen om te praten over hoe de soldaten verkrachtten, of over hoe zij verkracht waren, dat was voor mij toen onmogelijk. Maar ja, er is nu nauwelijks nog iemand in leven van die generatie."

Russische mannen en vrouwen vechten nu in Oost-Oekraïne, in Syrië. Hebben wij uw boek nodig om te begrijpen wat zich daar afspeelt?
"Voorop gesteld: ik verzamel niet louter oorlogsverschrikkingen. Ik verzamel de menselijke ziel, de menselijke kracht. Ik zou zo'n boek over oorlog willen schrijven waar zelfs generaals kotsmisselijk van worden. In Afghanistan zag ik voor het eerst zelf dat veel mannen van oorlog houden. Van de uniformen, van de wapens. De oorlog hééft ook een grootse, aantrekkelijke kant. Hoe 's nachts het geschut lichtende strepen trekt langs de donkere hemel... Maar de vrouwen in mijn boek praten altijd over de oorlog in termen van moord. Ook al vinden ze dat ze een rechtvaardige oorlog hebben gevoerd, voor het vaderland.

Ik zal nooit het verhaal vergeten van een vrouw die van haar instructeur te horen kreeg dat ze na een gevecht moest kijken of er nog iemand in leven was. Ze ging de akker op, waar het graan net aan het opkomen was en daar lagen ze, twee hele mooie jongemannen. Een Duitser en een Rus. Een vrouw zou dan nooit haar verhaal eindigen met de conclusie dat de held de vijand heeft gedood. De reactie van deze vrouw was: "Mijn god, dit is de 20ste eeuw en we vermoorden elkaar op zo'n barbaarse manier?"

En dit is ook vandaag de dag nog even actueel. In mijn ogen zijn het barbaarse ideeën die mensen doden. Dus we moeten die ideeën uitroeien, niet de mensen. Het legt gewicht in de schaal als juist vrouwen deze boodschap brengen, want een vrouw geeft ook het leven. Zij brengt het menselijke groot.

Ik ben nu bezig met twee nieuwe boeken, een over liefde en een over ouderdom en de dood. Ook de liefde heeft een heel sterke canon, de manier waarop er altijd over wordt gesproken. Zoals het hoort. Het materiaal dat ik nu verzamel, zouden sommigen onfatsoenlijk vinden, maar het gaat me erom een nieuwe kijk op liefde te bieden."

Is praten over de liefde niet gemakkelijker dan over oorlog en ellende?
"De mensen die ik nu interview praten inderdaad vrijer over de liefde dan over politiek. Alleen hebben ze er niet altijd de goede woorden voor. In liefde zit ook zoveel dierlijks, zoveel intiems dat niet te benoemen is. Het is heel moeilijk dát over te brengen, wat misschien wel het beste in je leven was."

Komt u dan nu wel gelukkige mensen tegen? In uw boeken lijkt het of er helemaal geen gelukkige mensen zijn in Rusland of Wit-Rusland.
"Wie heeft gezegd dat liefde gelukkig maakt? Eerlijk gezegd: gelukkige mensen bestaan niet, er bestaan alleen gelukkige momenten. En in die idiote (ze lacht luid) toestand belanden is heel moeilijk. Dat heeft niets te maken met of iemand een Sovjetmens is geweest of niet, al zal mijn volgende boek natuurlijk ook weer over mijn land, over het leven van mijn generatie gaan.

Zijn er Nederlanders die hun hele leven gelukkig zijn? Nee toch.

Maar wij hebben dat tragische verleden niet, waar zoveel mensen beul én slachtoffer tegelijk waren.
"Nee. Maar alleen al de gedachte dat we deze wereld ooit moeten verlaten, dat we sterfelijk zijn, maakt dat we niet voortdurend gelukkig kunnen zijn. Dat is tragisch, niet alleen voor Russen.

Ik schrijf over de sociologie van de mens, en dus over mijn land, maar ook over de mensheid als geheel. Het diepe algemeen menselijke. De Rus heeft niet het patent op het allerverschrikkelijkste, op tragiek. Als we de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog nemen, dan zijn de Nederlanders daar ook niet altijd best uitgekomen. In hun verhouding tot de Joden bijvoorbeeld. De menselijke natuur is complex."

Wat zou u dan het meest tragische van de Sovjetmens noemen? Kan hij ooit werkelijk vrij worden?
"U bent een romantisch mens... Het leed van de Russische mens maakt hem niet vrij. Hij lijdt, maar hij verdient er de vrijheid niet mee. Dat is voor mij het meest onbegrijpelijke gebleven. Zo'n immens lijden, en in naam waarvan?

Als het nu in naam van de echte vrijheid was. Maar hier draait het leven in een kring, en begint alles weer opnieuw, als tweedehands tijd. Ik denk dat vrijheid een hele lange weg is. Wij zijn nog maar net uit de kampen gekomen."

Wie is Svetlana Alexijevitsj?

De Wit-Russische auteur en onderzoeksjournaliste Svetlana Alexijevitsj (1948) schreef indringende boeken over onder meer de oorlog in Afghanistan, de ramp in Tsjernobyl en het post-Sovjettijdperk. Vorig jaar kreeg zij daarvoor de Nobelprijs voor de literatuur. Met de verschijning van haar boek 'Het einde van de rode mens' is ze ook in Nederland bij een breder publiek bekend geraakt.

In de jaren tachtig van de vorige eeuw had Alexijevitsj grote moeite om haar boek over vrouwen in het Sovjetleger (dat deze week in Nederlandse vertaling is verschenen onder de titel 'De oorlog heeft geen vrouwengezicht') gepubliceerd te krijgen. Het einde van het communisme en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie maakte aan haar aanvaringen met het gezag geen definitief eind. In 2000 ontvluchtte ze het Wit-Rusland van president Loekasjenko. Ze woonde een tijdlang in West-Europa, maar keerde in 2012 toch weer terug naar Minsk.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden