Mark Leenhouts en Anne Sytske Keijser. Beeld Jildiz Kaptein
Mark Leenhouts en Anne Sytske Keijser.Beeld Jildiz Kaptein

InterviewVertalers

De klassieke Chinese roman ‘De droom van de rode kamer’ door de ogen van de vertalers

De klassieke Chinese roman De droom van de rode kamer is voor het eerst integraal vertaald in het Nederlands. Een gesprek met de drie vertalers van 2000 pagina’s psychologie, verraad en romantiek.

Gijs Moes

Wie eens lekker wil binge-lezen, kan zich storten op De droom van de rode kamer. De Nederlandse vertaling van deze Chinese roman biedt ruim tweeduizend pagina’s vol drama, verfijnde psychologie, verraad en romantiek. Het boek schetst het leven van een zeer welgestelde familie en hun personeel, met veel oog voor detail. In de vele dialogen gaat het van roddel en geflirt tot religie en filosofie.

Het boek uit de achttiende eeuw is een klassieker in de Chinese literatuur, die nog altijd veel wordt gelezen. Het is bewerkt tot series, films en opera’s. Nu is het voor het eerst integraal uitgegeven in het Nederlands, een monnikenwerk waar drie ervaren vertalers jaren aan hebben gewerkt. Anne Sytske Keijser (ASK), Mark Leenhouts (ML) en Silvia Marijnissen (SM) vertellen over de inzichten die zij daarbij opdeden.

In ‘De droom van de rode kamer’ spelen verschillende verhalen door elkaar. Waar gaat het boek in essentie over?

ML: “Het is een groot familieverhaal, dat speelt in China in de achttiende eeuw. De zoon van die familie, Baoyu, verwerft geleidelijk inzicht in het leven. Hij vraagt zich af of aanzien, geld en roem, waar het ogenschijnlijk om draait, wel zo belangrijk zijn. Dat verhaal wordt gespiegeld in de liefde en erotiek. Ook daarvan denkt Baoyu: het begeren van vrouwen, of soms ook jongens, moet ik me daarvan terugtrekken? Er is iets hogers in het leven, dat is de kern. Het boek is dus een allegorie, maar ook een concreet verhaal over die jongen.

“In het begin van het boek staat een cryptische spreuk: ‘Als schijn de waarheid speelt, wordt waarheid schijn. Als zijn niet-zijn verbeeldt, blijkt zijn niet-zijn te zijn.’ Het is een uitnodiging aan de lezer om die spreuk in je achterhoofd te houden.

“Wat doet er echt toe in het leven, wat is waar en wat is niet waar? Dat komt op allerlei niveaus terug in het boek. Dat is soms spannend, soms meeslepend, lachwekkend of sentimenteel, maar het keert altijd terug naar die spreuk.”

Wordt het boek in China vooral als een goed verhaal gezien, met spanning en romantiek, of gaat het om de diepere boodschap?

ASK: “Allebei, denk ik. Chinese vrienden van mij zeggen dat ze de roman meerdere keren hebben gelezen. De eerste keer, in je puberjaren, identificeer je je vooral met al die jonge mensen en raak je gefascineerd door het liefdesverhaal. Dan denk je: het meisje van wie hij echt houdt gaat dood, wat vreselijk!

“Als je het later in je leven nog eens leest, ga je de andere lagen zien. Dan kan je die spreuk aan het begin beter plaatsen en dan zie je allerlei spiegelingen en omkeringen. Het is echt een boek om mee te puzzelen, ook met alle poëzie die erin voorkomt. Die gedichten verwijzen naar het lot van de personages.”

Silvia Marijnissen, een van de vertalers van 'De droom van de Rode Kamer'. Beeld
Silvia Marijnissen, een van de vertalers van 'De droom van de Rode Kamer'.

Hoe belangrijk is de ‘Droom’ nog in hedendaags China?

SM: “Het is nog steeds een heel geliefd boek. Het wordt veel gelezen, het is verfilmd, er zijn series van gemaakt en een opera. Er is ook veel fanfiction: mensen schrijven erover op sociale media en websites. Vergelijk het maar met fans van Harry Potter, mensen verzinnen bijvoorbeeld een ander einde aan het verhaal. Dichters en kunstenaars blijven teruggrijpen naar de Droom, schrijvers halen er inspiratie uit.”

Zou het, voor de rest van de wereld, ook een succesvolle Netflix-serie kunnen worden?

SM: “Ja, dat kan heel aantrekkelijk zijn. Downton ­Abbey is superpopulair, zoiets zou je van de Droom ook kunnen maken. De vraag is wel of je dat moet willen.”

ASK: “In China zijn mensen heel kritisch op de verfilmingen, ze letten op de historische details. Klopt het wel hoe mensen zich bewegen, hoe ze elkaar respect betuigen? Maar er gebeuren ook veel leuke dingen met het boek. Zo is iemand in coronatijd de recepten gaan namaken, met zoveel mogelijke originele ingrediënten.”

Het boek beschrijft niet alleen het eten uitgebreid, maar ook gebruiken en rituelen, de vaak prachtige kleding en architectuur. Klopt het beeld dat we zo krijgen, of is het fantasie van de schrijver?

ASK: “Het schijnt heel goed te kloppen met de historische werkelijkheid, daar is veel onderzoek naar gedaan. Zo wordt Wang Xifang geconfronteerd met het feit dat haar man ineens een tweede vrouw wil nemen, met wie hij echt wil trouwen. Een rijke man kon net zoveel concubines nemen als hij wilde, zolang de familie het kon betalen. Maar een tweede hoofdvrouw, dat was verboden. Dat zie je terug in de roman, helemaal conform de wetten van de Qing-dynastie.”

SM: “Je krijgt echt een inkijkje in het China van de achttiende eeuw.”

Het boek gaat over een zeer welgestelde familie, in feodale tijden. Stuit dat niet op problemen bij de communistische overheid in China?

ML: “Het was alleen even problematisch tijdens de Culturele Revolutie (periode in de jaren zestig en zeventig waarin alle oude cultuur verworpen werd, red.). Maar Mao Zedong hield zelf veel van de Droom. Het boek is ook gebruikt om die feodale verhoudingen te schetsen en te laten zien dat dit iets is wat men in het nieuwe China niet meer wil, ook als het gaat om de positie van de vrouw.

“Bovendien zit de kritiek al een beetje in de roman zelf. Er is een interessante passage met een oud omaatje van het platteland, dat langskomt in het huis van de familie. In haar opmerkingen kun je lezen hoe gewone mensen naar die rijkdom kijken.”

Vrouwen spelen een zeer belangrijke rol in het boek, ze komen psychologisch heel uitgebreid aan bod. Is dat bijzonder voor een Chinees boek uit die tijd?

ASK: “Zeker.”

SM: “Het is in ieder geval niet gebruikelijk, andere boeken uit die tijd spelen in mannenwerelden.”

ML: “Ik ben geneigd om dat autobiografisch te duiden. Aan het begin van het boek is de auteur, Cao Xueqin, zelf aan het woord. Hij vertelt over zijn leven en de vele vrouwen die daarin een rol speelden. Het is ook opvallend hoe Baoyu beweegt in die wereld, hij gaat liever met meisjes om dan met jongens.

“Maar er is iets anders wat ik bijzonder vind: al die vrouwelijke karakters zijn verschillend en zeer menselijk. Veel romantische verhalen zijn natuurlijk vrij voorspelbaar, de vrouwen zijn mooi en lief. Dat is hier niet zo en dat is juist vernieuwend.

“Alle personages hebben meerdere kanten, zo is Daiyu, de grote liefde van Baoyu, zwaar op de hand en overgevoelig. Maar ze is ook zeer getalenteerd en ze wordt tegenwoordig bewonderd en zelfs aanbeden door veel jonge vrouwelijke lezers.”

Regelmatig klinkt zelfs het idee dat vrouwen interessanter en beter zijn dan mannen. Hoe kijkt u daarnaar?

SM: “Dat die vrouwen als beter worden afgeschilderd, past in het idee van schijn en waarheid. Baoyu komt tot het inzicht dat je het streven naar succes in een ambtelijke carrière achter je moet laten. De vrouwen staan daar toch al buiten en zo laat de schrijver zien dat het anders kan. Het heeft ook te maken met de balans tussen yin en yang.”

ML: “Maar het is niet zwart-wit. Er is ook veel stiekem gedoe, geroddel en gekonkel. Die balans maakt ook dat het boek al die eeuwen heeft overleefd”

Religie speelt een grote rol in het verhaal, belangrijke rituelen zijn boeddhistisch of taoïstisch. Maar er wordt ook gespot met heel gelovige mensen. Is dat een weergave van hoe er gedacht werd in die tijd?

ASK: “Bij een verjaardag of sterfgeval huurt de familie taoïstische en boeddhistische nonnen en monniken in om rituelen te voltrekken. Dat is conform de werkelijkheid, rijke families hadden connecties met kloosters en tempels, onderhielden die en konden ook een beroep doen op die mensen.

“Aan de andere kant zie je dat de familie dat beschouwt als routine, het moet nu eenmaal zo. Af en toe maken die nonnen en monniken ook misbruik van de familie, er wordt geld afgetroggeld.

“Alleen de boeddhistische monnik en de taoïst die aan het begin en het eind van het verhaal opduiken, zijn anders. Zij staan voor doorleefd, echt geloof. De familie ziet dat niet, bij hen is het geloof vaak omgeven met schijn, er wordt inderdaad wat schamper over gedaan.”

Het boekt eindigt, na dramatische gebeurtenissen, nogal ironisch. De schrijver komt zelf aan het woord en noemt het ‘een vluchtig tijdverdrijf’. Is dat ook uw conclusie of zit er toch een boodschap in het boek?

ASK “De roman eindigt ermee dat Baoyu door heeft wat schijn is en wat wezenlijk. Voor mij is dat idee van schijn en wezen de kern. Aan het eind komt dan een relativerende opmerking van de auteur, ja het was allemaal ‘tijdverdrijf’. Dat past bij de luchtige toon, de moraal ligt er niet dik bovenop. Dat vind ik mooi: al die lagen zitten erin maar je wordt als lezer niet gedwongen om daarover na te denken.”

SM: “Dat zorgt er ook voor dat het boek niet moralistisch wordt, terwijl het wel een boodschap heeft. Voor mij gaat het uiteindelijk om het leren relativeren van het zelf.”

ML: “Aan het einde staat: ‘U heeft dezelfde droom, dus lach niet om een anders wanen’. Dat is de levenshouding. Andere romans zijn moralistisch, vertellen hoe je je moet gedragen, zo schrijft de auteur aan het begin. Maar hij belooft het anders te doen, hij wil geen clichés gebruiken. Misschien is de boodschap: kijk eens hoe je kunt leven, leef mee met hoe dat hier gebeurt en lach er niet te snel om.”

Hoe was het om zo’n groot project met drie personen in overleg uit te voeren?

ML: “Als vertaler leer je zo heel goed vertellen wat je doet. Je moet je keuzes verdedigen, of in ieder geval argumenten vinden waarom je het zo vertaalt. Je bespreekt bijvoorbeeld de dialogen en de toon waarop mensen spreken. Een dienstmeisje van twaalf praat anders dan het hoofd van de familie.”

SM: “Het was heel leerzaam. Met z’n drieën weet je meer dan alleen. Als vertaler zoek je meestal alles in je eentje uit, dat kan soms betekenen dat je dingen over het hoofd ziet.”

ASK: “We hebben er natuurlijk lang over gedaan. Een van de voordelen daarvan is dat je de toon langzaamaan kan bepalen. In de eerste jaren waren we minder los, later kregen we een bepaalde soepelheid. We vonden een gezamenlijk idee van hoe het zou moeten klinken in het Nederlands, dat was een van de mooie dingen van deze samenwerking.”

Postuum succes voor drankzuchtige schrijver

Cao Xueqin, de schrijver van De droom van de rode kamer, hoefde niet ver te zoeken voor inspiratie. Hij werd circa 1715 geboren in een zeer welgestelde familie, die in zijn kindertijd echter plotseling in ongenade viel. Cao was volgens tijdgenoten intelligent en getalenteerd, niet alleen als schrijver en dichter maar ook als schilder.

Zijn overgrootmoeder voedde als min de kleine Kangxi, later een van China’s machtigste en langst regerende keizers. Haar zoon Cao Yin, die opgroeide met de keizer, werd een van de belangrijkste ambtenaren van zijn tijd. Maar onder Kangxi’s opvolger Yongzheng keerde het lot van de familie Cao en verloor zij haar voorname positie.

Cao Xueqin woonde later ten westen van Peking, in vrij armoedige omstandigheden. Hij dronk veel, hield zich in leven met schilderen en werkte zeker tien jaar aan zijn meesterwerk. Cao stierf rond 1763, amper vijftig jaar oud. De droom van de rode kamer werd enkele decennia later pas een succes, toen het in druk verscheen.

null Beeld

Cao Xueqin
De droom van de rode kamer
Vert. Mark Leenhouts, Anne Sytske Keijser, Silvia Marijnissen.
Arbeiderspers; 2190 blz. € 99

Lees ook:

Sinoloog Roel Sterckx: ‘We moeten Chinees leren denken’

Hoe denken Chinezen en hoe heeft dat denken zich ontwikkeld? Die vraag houdt sinoloog Roel Sterckx bezig. Meer kennis over het land is dringend nodig in het Westen, vindt hij. ‘Want wat weet de gemiddelde­­ tiener hier nou van China?’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden