Een Pegida-demonstratie in Dresden.

Interview Joachim Gauck

‘Zo eng is rechts in Duitsland nu ook weer niet’

Een Pegida-demonstratie in Dresden. Beeld Otto Snoek

Duitsland moet minder krampachtig omgaan met nationalisme en mensen die rechts stemmen. Dat zegt de Duitse oud-president Joachim Gauck.

Toleranz, einfach schwer’ – ‘Tolerantie, gewoon moeilijk’ – heet het nieuwe boek van de Duitse oud-president Joachim Gauck. Zijn oproep om toleranter met de rechtse stemmers om te gaan, komt op een passend moment. Bij verkiezingen in de Oost-Duitse deelstaten Saksen en Brandenburg dit weekeinde, werd de rechts-populistische AfD (Alternative für Deutschland) in een klap in beide deelstaten de tweede partij. Die ontwikkeling wekt afschuw bij politici van de bestaande partijen en een grote meerderheid van de burgers in het westen van het land.

Gauck: “Duitsland heeft een reëel probleem met rechts-extremisme, maar de Duitse democratie is sterk genoeg om zo’n partij te overleven. En als we doen alsof alle vormen van conservatisme een gevaar zijn voor de democratie, dan is dat heel gevaarlijk. De verschillende kampen graven zich in, bestrijden elkaar in plaats van met elkaar in gesprek te gaan.”

Waarom kunnen Duitsers op dit gebied uw raad goed gebruiken?

“Ik denk dat mijn pleidooi niet alleen voor Duitsland is bedoeld. Het zou ook zinvol kunnen zijn voor de mensen in de Verenigde Staten. Om maar te zwijgen van Rusland. Er bestaat intussen een probleem met tolerantie in het algemeen. Dat is ook verklaarbaar. De bevolking wordt steeds meer geconfronteerd met onzekerheden en daaruit voortvloeiende angsten. Er is ook een gevoel van ontheemding ontstaan. Mensen kunnen het moeilijk bevatten dat ze ineens Europeaan zijn en geen Nederlander, Duitser of Pool meer. Daar komen de problemen van de globalisering nog bij en niet te vergeten de vluchtelingen. In zulke tijden zijn er grote groepen mensen die terugverlangen naar vroeger. Daarom ervaren we overal in Europa de opkomst van nationaal-populisme, doordrenkt van traditie. Ik dacht: het mag niet gebeuren dat het in Duitsland zo gaat als in de VS, waar de verschillende richtingen niet meer met elkaar praten.”

Rechtse groeperingen als de AfD liggen in Duitsland bijzonder gevoelig door de traumatische nazi-geschiedenis?

“Ja, en juist vanwege de geschiedenis was het in Duitsland ook lang totaal ongewenst nationale gevoelens te koesteren omdat dat altijd werd gekoppeld aan het nationaal-socialisme. De fout van de links-progressieve cultuur was vervolgens dat begrippen als natie of vaderland in diskrediet werden gebracht. En dat is natuurlijk belachelijk.”

Aanhangers van AfD luisteren geboeid onder het genot van een biertje. Beeld Reuters

Kun je zeggen dat het collectieve schuldbewustzijn ten aanzien van het nationaal-socialisme te ver is doorgeschoten?

“Ja, hoewel dat collectieve schuldgevoel op zichzelf beschouwd buitengewoon heilzaam was. Wij Duitsers konden weer in onszelf geloven door de eigen schuld niet te ontkennen. Andere mensen, zoals de Nederlanders en de Polen, konden ons weer vertrouwen omdat we erkenden hoe groot de misdaden waren, die we op ons geweten hadden.

“Maar de generatie van 1968 werd vervolgens anti-autoritair. De fout van veel publicisten, leraren en dominees is, dat ze nadien deden alsof de natie op zichzelf al problematisch is. Toen ik voor het eerst naar het westen reisde in de jaren tachtig merkte ik dat de West-Duitsers zich vooral Europeaan voelden. Dat had iets onnatuurlijks. Dat moet je niet op volgende generaties overdragen, deze scepsis ten aanzien van het eigen vaderland. En dan nog scepsis ten aanzien van een land dat intussen uitgesproken democratisch is.

“Oost-Duitsers hebben een andere cultuur. Over de verwerking van de holocaust werd in de DDR op scholen bijvoorbeeld niet gesproken. Daar waren de nazi’s slechts de vervolgers van de communisten. De vernietiging van de joden speelde een ondergeschikte rol. De meerderheid heeft een merkwaardige vorm van antifascisme voorgeschoteld gekregen, die eruit bestond dat de communisten de ‘goeden’ waren en dat de DDR-burgers aan de kant stonden van de communisten. Daarom voelden veel DDR-burgers zich niet meer verantwoordelijk voor wat er in de nazitijd gebeurde, heel anders dan in het westen. West- en Oost-Duitsland hebben twee verschillende ontwikkelingen doorgemaakt en dat zie je nu terug in de verkiezingsuitslagen: in het westen is er veel huiver voor de AfD, terwijl die in het oosten juist veel aantrekkingskracht heeft op de kiezers.”

25 procent van de Oost-Duitsers voelt zich thuis bij de rechts-populistische AfD en u pleit voor een tolerantere omgang met deze stemmers. Waarom?

“Ik pleit voor een soort strijdbare, moeilijke vorm van tolerantie. Dat is tolerantie voor mensen die ik eigenlijk helemaal niet sympathiek vind. Of ze nu communisme propageren of een reactionair rechts regime willen, ik bestrijd ze. Maar zolang ze de rechtsstaat erkennen en de grondwet, kan ik ze niet het land uitgooien of opsluiten. Ik zal proberen ze met argumenten te overtuigen maar ik moet ze als deel van de samenleving tolereren. In mijn boek pleit ik voor meer strijdbare tolerantie van links èn van rechts. Maar natuurlijk mogen we ook intolerant zijn. Als onze normen en waarden, onze mensenrechten, onze grondwet en de rechtsstaat worden aangevallen dan komt er een einde aan tolerantie en begrip.”

U bent vanwege uw begrip voor rechts sterk bekritiseerd in uw eigen land.

“De media schrijven dat ik voor meer tolerantie ben ten aanzien van rechts, hoewel dat in Duitsland een slechte connotatie heeft. In de hoofden van veel West-Duitsers is gewoon conservatief rechts al gevaarlijk. Terwijl ik ervoor pleit een onderscheid te maken tussen rechts-extremisme en rechts. Ik vind dat we moeten erkennen dat een groot deel van de bevolking conservatief is en moeten ophouden te doen alsof deze mensen automatisch een gevaar zijn voor de democratie.”

Heeft Duitsland meer problemen met rechts dan met links?

“Ja, en dat is een probleem. Want we zien in Europa dat de aanvallen op de liberale democratie in de geschiedenis ook van links kunnen komen. In 2013 bracht de Duitse minister De Maizière een bezoek aan de Humboldt-universiteit in Berlijn. Linkse studenten saboteerden zijn optreden, de leiding van de universiteit lukte het niet de situatie onder controle te krijgen en de democratisch gekozen minister moest na twee uur onverrichter zake weer vertrekken. De Duitse pers heeft daar in hooguit twee regels iets negatiefs over geschreven.

“Als dat extreem-rechts was geweest, dan hadden de media over de hele wereld geschreven dat het fascisme weer in Duitsland is aangekomen. De mainstream is in Duitsland doordrongen van West-Duitse ervaringen en die zijn altijd mild geweest voor anti-democraten met een linkse signatuur. De gevolgen van de communistische dictatuur zijn nog niet in het collectieve geheugen van de Duitser aangeland. Dat wordt nog steeds bepaald door het trauma van de nazi-dictatuur.”

Met een meerderheid van de Oost-Duitsers gaat het volgens Gauck veel beter dan wel wordt gesuggereerd. En toch is er ook veel frustratie. “Stelt u zich voor: wij DDR-burgers dachten dat we de winnaars waren van de geschiedenis. Wij hadden een regime op de knieën gekregen. En dan ineens ben je in de opbouw van het nieuwe land weer een beginneling. Dat heeft mensen gekwetst.”

Met bondskanselier Merkel behoort Gauck tot de weinige DDR-burgers die een glansrijke politieke carrière hebben gehad. “Merkel en ik houden allebei van de nationale driekleur zwart-rood-goud. Voor ons zijn dat de kleuren van de Duitse vrijheid.”

Dieuwke van Ooij interviewde Joachim Gauck voor Nieuwsuur, waar ze als verslaggever werkt.

Van dominee tot president

Joachim Gauck was tot de val van de muur in 1989 dominee in de DDR, in een evangelische kerkgemeente in Rostock. Vanuit zijn kerk leidde hij een verzetsgroep die met veel andere kerkgroeperingen in de voormalige communistische DDR, het begin vormde van de vreedzame revolutie. 

Na 1989 werd Gauck directeur van de overheidsinstantie die de archieven van de Stasi, de veiligheidsdienst van de DDR, ging beheren. Hier konden mensen voor het eerst inzage krijgen in hun dossiers en daarmee begon de nog steeds voortdurende verwerking van alweer een pijnlijk dictatuurverleden. Van 2012 tot 2017 was Gauck president van het herenigde Duitsland. De oud-president was en is partijloos. Hij krijgt in januari de Annetje-Fels-Kupferschmidt onderscheiding uitgereikt van het Auschwitz Comité.

Joachim Gauck. Beeld Hollandse Hoogte

Joachim Gauck, ‘Toleranz, einfach schwer’. Duitstalig, 220 pag. Uitg. Herder Verlag, 22,99 euro.

Lees ook:

In zeven stappen wordt potsierlijk figuur een angstaanjagende autocraat

Rechts-populisme, de Turkse Ece Temelkuran kent het van binnenuit. Overal ontwikkelt het zich in dezelfde fases. ‘Pak het aan, verspil geen tijd.’

AfD groeit fors, maar blijft tweede in Brandenburg en Saksen

Het goede nieuws voor de Duitse regeringspartijen: ze bleven de grootste in Brandenburg en Saksen. Het slechte nieuws: de AfD won fors.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden