InterviewChina

Sinoloog Roel Sterckx: ‘We moeten Chinees leren denken’

Roel Sterckx Beeld Edward Thompson
Roel SterckxBeeld Edward Thompson

Hoe denken Chinezen en hoe heeft dat denken zich ontwikkeld? Die vraag houdt sinoloog Roel Sterckx bezig. Meer kennis over het land is dringend nodig in het Westen, vindt hij. ‘Want wat weet de gemiddelde­­ tiener hier nou van China?’

Roel Sterckx is tevreden als hij mensen, en bij voorkeur jongeren, kan prikkelen om na te denken over China. Daarom heeft hij zijn jongste boek Chinees denken geschreven, vertelt de Vlaams-Britse sinoloog vanuit zijn werkkamer in Cambridge. “Ik wil de nieuwsgierigheid aanwakkeren. Het zou ontzettend spijtig zijn als we ons alleen op economisch of strategisch vlak met de Chinezen bezighouden.”

Wat is Chinees denken, of is dat een typisch westerse vraag?

“Hóe denkt men in China? Dat is de vraag. Samengevat kan je zeggen: meer gericht op de maatschappij, op het sociale en het praktische dan bij ons. Hoe moeten we ons leven leiden, hoe spelen we mee als individu in het collectief, wat is een goede persoon, wat zijn de ken­merken die we moeten hebben om sociaal te functioneren?

“De Chinese vragen zijn aards gericht. Metafysische, speculatieve vragen zijn wel gesteld: wat is de zin van het leven, is er nog een wereld na deze wereld? Maar die kant van het Chinese denken is veel minder prominent.

“De Chinese filosofen zijn opgestaan in een tijd waarin hun wereld politiek gezien in elkaar zakte, in een land vol strijdende feodale heren. Dus was de vraag: hoe vormen we een maatschappij die sterker is dan die van de buren? Dat heeft de Chinese filosofie gevormd.

“In mijn boek schrijf ik dat het hele Chinese denken, van drieduizend jaar, een voetnoot is bij Confucius. Die figuur heeft zo’n invloed gehad, tot op de dag van vandaag. Hij is erg sceptisch over het speculeren over dingen waar toch geen antwoord op is, zijn focus ligt op het hier en nu. Het idee dat de filosofie een praktische basis heeft, is nooit verdwenen.”

Hoe kijken uw Chinese collega’s dan naar het Westen? Vragen zij zich af: Waar houden die mensen daar zich mee bezig, het is zo theoretisch en abstract allemaal?

“Een Confuciaan zegt: de werkelijkheid rond mij is de enige waarover ik met een soort van vertrouwen na kan denken. Ik leef in een sociale werkelijkheid, ik sta in relatie tot de mensen en de instellingen die mij omgeven. Ik kan nooit over mezelf nadenken als individu los van alle verplichtingen en rollen die ik moet spelen. Om een volwaardig leven te leiden, moet je je eerst conformeren aan de maatschappij. ”

Betekent dat ook dat de dwarsligger, die lastige vragen stelt en zich niet neerlegt bij de consensus, niet bestaat in het Chinese denken?

“Het vragen stellen bestaat wel, maar op een andere manier. Die confronterende stijl die wij zo appreciëren en die we in onze politieke debatten zien, wat de Grieken al deden, dat gebeurt in China veel minder. Je moet je gesprekspartner op indirecte wijze doen inzien dat hij of zij het bij het verkeerde einde heeft. Er is een rite, een beleefdheidscultuur.

“Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat China altijd heel hiërarchisch is geweest. Een van de grondslagen van het Chinese denken is dat een maatschappij per definitie hiërarchisch moet zijn. En dus zijn er ongeschreven regels: absoluut respect voor je ouders, grootouders en voorouders, zelfs als ze het bij het verkeerde eind hebben. Er is respect voor positie, zoals je leraar op school, ook al is hij niet de slimste.”

Is het dan allemaal Confucius wat de klok slaat, met hooguit een bijrol voor het taoïsme en het boeddhisme?

“Taoïsme en boeddhisme zijn zeker niet marginaal. De belangrijkste alternatieve visie in het Chinese denken­­ komt uit de hoek van de taoïsten, van een groep die ik de legalisten noem. Die zijn heel radicaal, zij zeggen­­: de maatschappij moet zich op een natuurlijke manier­­ vormen. Zij geloven in een soort laissez faire: zo min mogelijk ingrijpen, wu wei in het Chinees. Dat is ongelukkigerwijs door de hippies voorgesteld als bomen omhelzen, maar eigenlijk is het een keiharde filosofie.

“Als je patronen van de natuur volgt kom je in een soort survival of the fittest terecht. De legalisten geloven niet in het idee dat alle mensen op te voeden zijn. De enige manier waarop je een maatschappij efficiënt kunt besturen is met strenge wetten en een alleenheerser die communiceert door te straffen en te belonen.

“Alle familiale banden en sociale relaties die de confucianen zo belangrijk vinden, gooien de legalisten overboord. Dat is de autoritaire kant van het Chinese denken. Beide aspecten zijn er altijd in China. Aan de buitenkant is er een sociale cultuur die een mooi mensbeeld heeft, aan de binnenkant zit er een legalistische stok achter de deur. Dat is een spanning die je in de hele geschiedenis ziet en die er vandaag nog is”

Is dat mengsel van een confucianistische buitenkant en een harde, legalistische binnenkant nu nog aanwezig in het centrum van van macht in Peking?

“Wat er gebeurt in de Verboden Stad is nog altijd een raadsel. Wat je wel kan zeggen: China heeft in de laatste vijftien jaar een economische sprong gemaakt waar de meeste maatschappijen twee of drie eeuwen over doen. In de negentiende eeuw keken Chinese intellectuelen nog naar het Westen, maar dat is verdwenen.

“Nu zie je een groter zelfbewustzijn en daarmee ook een herwaardering van de figuur van Confucius. Politici zijn, zoals overal, slim genoeg om gebruik van te maken van die traditie en die oude waarden. Dus is het collectief belangrijk en harmonie het absolute doel. En sommige efficiënte beslissingen gaan nu eenmaal ten koste van individuele vrijheid.

“Dan zeggen wij: dat is de Chinese Communistische Partij. Maar nee, dat idee leeft al eeuwenlang in China, dit is enkel een hedendaagse invulling. Vaak wordt het moderne China voorgesteld als een radicale breuk met het oude, maar als je naar de lange termijn kijkt zijn er gewoon andere structuren, andere namen en andere uniformen rond dezelfde basisideeën.”

Roel Sterckx Beeld Edward Thompson
Roel SterckxBeeld Edward Thompson

U schrijft ergens: de legalistische heerser is een meedogenloze sociale ingenieur. Verklaart dat wat er gebeurt in Hongkong, met de Oeigoeren in Xinjiang of met de privacy van de Chinese burgers?

“De basis van het legitimeren van een autocratische tendens komt zeker vanuit het legalisme, dat getemperd is door het confucianisme. Maar ook in die leer heeft binnen de familie de vader de autoriteit en in de maatschappij de president, of wie er ook aan de top staat.

“Het schenden van mensenrechten kan je niet vergoelijken, maar persoonlijke waardeoordelen helpen niet. Je moet proberen het te begrijpen vanuit hun eigen perspectief. Als er volgens de Chinese wet iemand wordt veroordeeld wegens drugshandel, klinken er in het Westen bezwaren. Dan krijg je westerse politici die hun de les gaan lezen en dan vraag ik me af: hebben jullie nooit over de opiumoorlogen geleerd? Je moet het perspectief van beide kanten zien.”

Mist u dat in het hedendaagse debat, als China als dreiging wordt afgeschilderd?

“Absoluut. De touwtjes in China zijn de laatste tijd strakker aangetrokken, dat zien we allemaal. Maar woordenwisselingen helpen niet, beter een heet gesprek dan een koude oorlog. Hoe je het ook wendt of keert, wij moeten China leren begrijpen in zijn eigen termen.

“Het probleem is dat we in het onderwijs over China pas in de negentiende eeuw beginnen. Vanaf het moment dat China belangrijk of bedreigend is voor ons. Wat weet de gemiddelde tiener hier van China? Misschien iets over Hongkong en de Grote Muur. Maar we zitten in een wereld waar jonge mensen constant geconfronteerd worden met China, omdat het steeds meer aanwezig is in ons dagelijks leven. Ik vind dat we hen daarop moeten voorbereiden. We praten wel over Grieken en Romeinen, maar er zijn ook andere manieren van denken.

“Je hoort wel dat we allemaal een beetje Chinees moeten leren. Ik zeg: we moeten niet alleen Chinees leren spreken, maar ook Chinees leren denken! Dat is belangrijk. Op universiteiten wordt de taal onderwezen, maar het denken is voor de meeste mensen nog iets exotisch met wierook, yin en yang. Wat weten we van de politieke en sociale ideeën?”

Wat is de rol van het communisme in het denken van de Chinese leiders? Het lijkt zo’n vreemde ideologie vanuit de traditie.

“De ideologische stap naar het communisme is zowel vreemd als herkenbaar. Het herkenbare zit in heel wat van de ideeën van de vroege communisten in China, zoals Mao. Het leven in collectieven, het idee dat je voor het volk moet zorgen. Maar het egalitaire, weg van de hiërarchische structuur, dat is natuurlijk een reactie op het keizerlijke model.

“Kijk, revolutie betekent alles omver gooien. Revoluties willen een schok toebrengen aan het systeem, maar later zie je dat sommige structuren toch aanwezig blijven. De harmonie van het collectief blijft in China altijd­­ belangrijker dan de aspiraties van het individu.

“Dat heeft ook positieve kanten. Hier in het Verenigd Koninkrijk wordt nu al vijftien jaar gepraat over een hogesnelheidstrein van Londen naar Manchester. Ondertussen hebben de Chinezen het hele land vol gelegd met hogesnelheidslijnen. In China kunnen ze ook in veertien dagen een hele stad met tien miljoen mensen op het coronavirus testen. Ze vragen iedereen een app op zijn telefoon te zetten met een groenlichtsysteem en mensen hebben daar geen bezwaar tegen. Nu is het leven in China weer bijna normaal.

“Er is een grotere verantwoordelijkheidszin dan hier, het idee dat jouw gedrag gevolgen heeft voor de rest van de maatschappij, dat zit in dat confucianistische DNA. Dat heeft niet te maken met het politieke systeem op zich, kijk naar Taiwan, dat is een democratie.”

Zal het Chinese denken ook hier meer invloed krijgen?

“Absoluut. Wat ik heel hoopvol vind, is dat de nieuwe generatie meer globaal is ingesteld.

“Als je kijkt naar de problemen waar democratieën mee te maken hebben, zoals de bescherming van ouderen en zwakkeren, dan zeggen wij: dat is de verantwoordelijkheid van de staat. Binnen het Chinese denken is de familie verantwoordelijk. Dat zijn dingen die we kunnen leren, het idee dat wij een beetje op elkaar gaan passen.

“Dat geldt ook op het gebied van milieu en klimaatverandering. China is een van de grootste vervuilers, als zij het kunnen aanpakken dan zijn we op de goede weg. En als dat op een autocratische manier gebeurt, is het milieu daar misschien wel bij gebaat. Bepaalde problemen zijn zo dringend dat een verlichte alleenheerser misschien wel zo efficiënt is.”

Ondertussen zeggen mensen in het Westen: die Chinezen moeten wat meer aandacht besteden aan de mensenrechten.

“Absoluut, dat is ook zo. Wat daar gebeurt moet je nooit vergoelijken. Maar als je dat vanuit een Chinees perspectief bekijkt, dan zeg je: ja, mensenrechten zijn ook volgens een bepaalde traditie gedefinieerd. Moet het Verenigd Koninkrijk, als voormalige kolonisator, kritiek hebben op wat er in Hongkong gebeurt?”

Kunt u als westerse man het Chinese denken wel analyseren?

“Ik probeer vanuit mijn eigen achtergrond en ervaring onder woorden te brengen hoe ik het Chinese denken heb ervaren. Door het te bestuderen, door jonge generaties les te geven, naar hun vragen te luisteren en door veel met collega’s en vrienden in China samen te werken. Later dit jaar komt mijn boek ook in China uit, dat wordt interessant.”

Roel Sterckx

De Vlaams-Britse sinoloog­­ Roel Sterckx (1969) is hoogleraar Chinese geschiedenis, wetenschap en beschaving in Cambridge. Hij studeerde in Leuven­­ en Taiwan en deed later onderzoek in China en de Verenigde Staten. Sterckx schreef eerder boeken over dieren en voedsel in China.

null Beeld

Roel Sterckx
Chinees denken. Over geschiedenis, filosofie en samenleving
Nieuwezijds;
400 blz. € 24,95

Lees ook:

Hongkongs grootste god is terug in China

Twintig jaar geleden, op 1 juli 1997, keerde de Britse kolonie Hongkong terug in de Chinese moederschoot. Ook Hongkongs grootste god, Wong Tai Sin, vond zijn weg terug naar ‘atheïstisch’ China.

In de Chinese filosofie telt wat je doet in het hier en nu

De invloed van China als nieuwe wereldmacht groeit. Hoog tijd dus om kennis te maken met het Chinese denken. ‘Chinezen zoeken niet de confrontatie, maar de harmonie.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden