Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko.

InterviewWoke

Gevaarlijke nonsens, die wokebeweging, vinden Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko

Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko.Beeld Sander de Wilde

Europarlementariër Assita Kanko en publicist Ayaan Hirsi Ali, voormalig VVD-Kamerlid, hebben zichzelf beiden bevrijd uit een vrouwvijandige cultuur. Maar het ooit zo inspirerende feminisme is er beroerd aan toe, vinden ze. ‘We zouden een nieuwe beweging moeten oprichten.’

Kleis Jager

“Is dat echt waar?” Ayaan Hirsi Ali gooit het hoofd in de nek en lacht. Op de Universiteit Maastricht is een flinke rel uitgebroken rond het universiteitsblad, dat in een stukje over een actie tegen menstruatiearmoede het woord ‘vrouwen’ gebruikt. Dat had volgens transgender-activisten ‘mensen die menstrueren’ moeten zijn.

Hirsi Ali werkt in de VS, onder meer als onderzoeker voor Hoover Institution, een conservatieve denktank. Nederland, dat ze in 2006 verliet, is voor haar nog altijd synoniem met nuchterheid. “Ik heb Nederlanders leren kennen als mensen die zich zelf als eerlijk en direct zien en ik vond dat dit stereotype erg overeenkwam met de werkelijkheid. Natuurlijk was er veel politieke correctheid rond immigratie en islam, maar twijfelen aan het bestaan van twee biologische seksen, dat gaat echt nog veel verder.”

Als dit ‘geestesvirus’, zoals zij het noemt, ook in staat is om Nederlanders te besmetten, dan is de woke-ideologie een nog groter probleem dan zij dacht. “Het lijkt er op dat ik de kracht van deze gevaarlijke nonsens heb onderschat.”

Wat is woke?

Het bijvoeglijk naamwoord ‘woke’ is in september 2020 toegevoegd aan de Dikke van Dale. In februari 2021 volgden de zelfstandig naamwoorden wokeness en wokisme. De definitie: ‘Tot activisme leidend bewustzijn van maatschappelijke ongelijk­heid, met name tussen mensen met verschillende etnische achtergronden’.

Het gedachtegoed dat Hirsi Ali en Kanko bekritiseren, komt uit de VS. Daar woedt een debat over de zogenoemde critical race theory. Volgens dit academische concept huist racisme niet enkel in het individu, maar ook in instituties en machtsverhoudingen, oftewel in het hele systeem. Met name Republikeinse politici verzetten zich hiertegen, net als Kanko en Hirsi Ali.

Hirsi Ali (52) zit op een comfortabele leren bank van een vertrek van het Paul Henri Spaak-gebouw van het Europees Parlement. Naast haar heeft Assita Kanko (41) plaatsgenomen, Europarlementariër namens de rechtse Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA), de grootste partij van Vlaanderen. Kanko liet Hirsi Ali speciaal uit San Francisco komen voor een debat over de vrijheid van meningsuiting.

Kanko en Hirsi Ali delen veel. Beiden waren vijf jaar oud toen zij genitaal werden verminkt in Afrika. Hirsi Ali in het oosten, in Somalië; Kanko in het westen, in Burkina Faso. En beiden omarmden westerse waarden, die zij in woord en geschrift verdedigen.

“Ayaan is de grote zus die ik nooit heb gehad”, zegt de energieke Kanko. “Met haar kan ik over alles praten, over mijn verminking en onderdrukking en over het gevaar van woke, dat een culturele oorlog voert tegen de westerse traditie, tegen de Verlichting.”

Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko. Beeld Sander de Wilde
Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko.Beeld Sander de Wilde

Woke-activisten zeggen zelf dat zij strijden tegen ongelijkheid en onderdrukking. Dan zouden zij toch juist uw bondgenoot moeten zijn?

Kanko: “Dat zijn ze niet, omdat zij met onderdrukking en ongelijkheid iets heel anders bedoelen dan wij. Voor wokisten is racisme ‘systemisch’, dat wil zeggen dat je huidskleur bepaalt of je bij de onderdrukkers hoort of de onderdrukten. Wie blank is – ik zeg altijd blank, omdat dat gewoon een ander woord is voor wit – is automatisch onderdeel van een systeem dat mensen met een kleur zou uitsluiten.

“Dit staat haaks op het universalisme dat volgens ons het uitgangspunt hoort te zijn: mensen beoordeel je als individu, op hun karakter en talenten, niet op de kleur van hun huid.”

Opeens moet Kanko aan Joris Luyendijk denken en zijn boek De zeven vinkjes. Hoe mannen zoals ik de baas spelen. Zij praat Hirsi Ali even bij. Wie een vinkje kan zetten achter wit, man, hetero, een gymnasium- of vwo-diploma, een universitaire opleiding, minstens één hoogopgeleide ouder en één in Nederland geboren ouder, is volgens Luyendijk ultra-geprivilegieerd. Op ontzettend veel plekken spelen mannen zoals hij al heel lang de baas, weet hij.

“Luyendijk doet heel gewichtig, noemt zich zelf een ‘expert in privileges’. Maar hoezo is een witte huid in een land waar de overgrote meerderheid van de bevolking blank is, een voordeel? Wat hij beschrijft is dat het hem in sociaal opzicht heeft meegezeten in het leven. Maar hij dankt niets aan zijn kleur. En ik ben niemands zwarte, niemands slachtoffer. We zijn elkaars gelijken.”

Hirsi Ali: “Wat vaak niet wordt begrepen is dat woke helemaal niet draait om gelijkheid en eerlijkheid, het gaat om macht. Woke is een populaire naam geworden van wat in de sociale wetenschappen bekend staat als Social Justice. Dat betekent sociale rechtvaardigheid, zou je zeggen, maar dat is niet zo.

“Social Justice met hoofdletters staat voor een heel specifieke ideologie. Een ideologie van activistische academici die macht willen afnemen van de witte, westerse heteroseksuele man die alles en iedereen zou domineren. Het is heel effectief, want veel mensen gaan echt geloven dat zij hun positie danken aan een of ander onrecht.”

En het kritisch kijken naar het eigen koloniale en slavernijverleden, is dat dan niet een positief gevolg van woke?

Hirsi Ali: “Mijn ervaring is dat in Nederland de eigen geschiedenis, hoe pijnlijk die ook was, uitvoerig werd onderwezen en besproken. Er was al heel lang een proces gaande van verwerking van het verleden, zonder dat men geloofde dat er zoiets bestaat als ‘witte schuld’.”

Kanko: “Het enige wat er met woke naar mijn idee op vooruit is gegaan is de polarisatie. Zwarte mensen van nu hebben de slavernij niet meegemaakt en zij kunnen niemand die nu leeft ervoor verantwoordelijk houden. Of beweren dat blanken hoe dan ook een collectieve schuld met zich meedragen. Het is beter om vooruit te kijken.”

Volgens u, mevrouw Hirsi Ali, is het wokisme gevaarlijker dan het islamisme.

Hirsi Ali: “Het islamisme is makkelijk te herkennen als vijand. Maar het wokisme komt van binnenuit en heeft een veel grotere aanhang. Al die jonge mensen kunnen in het onderwijs, de politiek en de media grote schade aanrichten. Het wokisme verdeelt ons langs allerlei onoverbrugbare scheidslijnen en pretendeert dat we alleen tot elkaar kunnen komen wanneer de eeuwige slachtoffers – mensen van kleur, vrouwen, transpersonen – zich verenigen om onze instellingen kapot te maken.”

Wat wil woke dan kapot maken?

Hirsi Ali: “In de VS staan scholen onder druk om de Critical Race Theory (CRT) te onderwijzen, het idee dat Amerika een door en door racistisch land is. Zo leer je zwarte kinderen en kinderen van kleur om een hekel te hebben aan witte kinderen, omdat zij die gaan zien als onderdrukkers. En witte kinderen zullen Amerika gaan haten vanwege deze erfenis waarmee zij worden opgezadeld. Wat CRT aanmoedigt is minachting, woede en haat of een combinatie van dat alles.”

Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko: ‘We zouden samen een nieuwe beweging moeten oprichten’. Beeld Sander de Wilde
Ayaan Hirsi Ali en Assita Kanko: ‘We zouden samen een nieuwe beweging moeten oprichten’.Beeld Sander de Wilde

Woke, zegt u ook, is een geschenk uit de hemel voor islamisten. Hoe bedoelt u dat?

Hirsi Ali: “Als het islamisme kritisch wordt bevraagd en gevolgd, zal dat moslims ertoe aanzetten na te denken over hun waarden en het belang van de open samenleving. Maar als je meent dat de culturen en religies van minderheden niet ter discussie mogen staan, is dat natuurlijk heerlijk voor islamisten.

“Het wokisme kan zelfs een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Als je het uitgangspunt onderschrijft dat de bestaande structuren doortrokken zijn van racisme en dus ontmanteld moeten worden, kan de NCTV (de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, red.) wel ophouden. Want die discrimineert per definitie door de blik te richten op gemeenschappen waar radicalisering voorkomt.

“Of neem uithuwelijking, eerwraak en genitale verminking – thema’s waar islamisten het niet over willen hebben. Wokisten zwijgen daar ook over, omdat degene die deze zaken aan de orde stelt blijk geeft van onbewust racistische vooroordelen.”

U maakt zich beiden grote zorgen over de vrijheid van meningsuiting. Is die er slechter aan toe dan vijftien, twintig jaar geleden?

Hirsi Ali: “Toen ik in Nederland de politiek in ging, vond eigenlijk niemand dat de vrijheid van meningsuiting problematisch was. Wie gekwetst was, kon naar de rechter stappen. Ik weet nog dat wij erom moesten lachen toen er pogingen werden gedaan om het begrip ‘smalende godslastering’ nieuw leven in te blazen, een begrip dat een dode letter was in de wet.

“Maar de stemming is omgeslagen, in de hele westerse wereld. In de VS is zelfcensuur nu een groot probleem. Juridisch kunnen ze je niets maken, volgens de Amerikaanse wet kan je echt alles zeggen. Maar men kijkt wel uit, niemand verliest graag zijn baan of vrienden of verlangt ernaar een paria te worden.”

In Europa lijkt het mee te vallen met de zelfcensuur, als je bijvoorbeeld op Twitter kijkt.

Kanko: “Als je alles kan zeggen, waarom moest Lale Gül dan onderduiken vanwege een boek? En waarom werd Samuel Paty onthoofd vanwege een les? Als het zo meevalt, waarom is het dan bijna normaal geworden om mensen te bedreigen, te beledigen en te intimideren om ze de mond te snoeren? Als je ziet wat Ayaan en ikzelf aan bedreigingen en beledigingen binnenkrijgen, is dat misselijkmakend. Vergeet ook niet dat wij voor de bijeenkomst met Ayaan erg veel veiligheidsmaatregelen moesten nemen.”

Van wie komen die bedreigingen en beledigingen?

Kanko: “In mijn geval vooral van Belgische supporters van Erdogan en mensen die vinden dat ik een slechte zwarte ben omdat ik niet denk in termen van kleur. Ik ben een ‘verrader van mijn ras’. Ik laat mij nooit muilkorven, maar ik merk dat mijn dochter van veertien er angstig van wordt. Toen Paty net was vermoord en een journalist mij belde om te vragen wat ik daarvan vond, kromp ze helemaal ineen naast mij op de bank. Zo bang was ze dat ik gevaar zou lopen.”

Assita Kanko: ‘Als je alles kan zeggen, waarom moest Lale Gül dan onderduiken vanwege een boek?’ Beeld Sander de Wilde
Assita Kanko: ‘Als je alles kan zeggen, waarom moest Lale Gül dan onderduiken vanwege een boek?’Beeld Sander de Wilde

Waardoor sloeg de stemming om?

Hirsi Ali: “Aanvankelijk door de dreiging van islamistisch geweld. Daarbij speelde het cultuurrelativisme, dat kritiek op andere culturen verdacht maakt, een rol. En men wilde nieuwkomers op hun gemak stellen. Dit alles heeft in landen als Canada, Schotland en Denemarken geleid tot wetgeving tegen haat zaaien. Daar is woke bijgekomen. Tot de dood van George Floyd waren zaken als racial studies en genderstudies marginale verschijnselen. Wie zich daarmee bezig hield, werd in academische kringen niet helemaal voor vol aangezien. Maar in de VS is dit nu allemaal mainstream geworden.”

Kanko: “Wat mij heel erg stoort is het gebrek aan weerstand. Er zijn veel mensen die heel goed weten hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Maar ze buigen mee en geven toe uit lafheid, uit angst. Daarom nemen ze bijvoorbeeld een begrip over als ‘islamofobie’, dat islamisten gebruiken om kritiek op hun geloof te veranderen in racisme. Zo ontstaat er een sfeer waarin iets verkeerds zeggen héél erg wordt gevonden, maar je dochter uithuwelijken, dat is allemaal geen probleem.”

Hirsi Ali: “Men wil apaiseren, moslims moeten zich thuis kunnen voelen.”

Kanko: “Terwijl je juist moet benadrukken wat onze waarden zijn en wat wij van nieuwkomers verwachten. Want je kunt van Europa alleen je nieuwe thuis maken als je je aanpast, als je de Europese waarden tot de jouwe maakt.”

Hirsi Ali: “Dat zei ik vroeger ook allemaal, en ik zeg het nog steeds. Je moet nieuwkomers vertellen dat zij niet zelden anarchie en willekeur achter zich laten. Hier maken ze kans op een lang en plezierig leven, maar dat is geen toeval. Dat danken we aan de democratie en de rechtsstaat. Het islamisme is hiermee onverenigbaar. Want de politieke islam is niet alleen de bron van terroristisch geweld, maar ook van haat tegen ongelovigen en andersdenkenden, onderdrukking van vrouwen en gebrek aan respect voor vrouwen in het algemeen.”

Ayaan Hirsi Ali: ‘De stemming is omgeslagen, in de hele westerse wereld. In de VS is zelfcensuur nu een groot probleem.’ Beeld Sander de Wilde
Ayaan Hirsi Ali: ‘De stemming is omgeslagen, in de hele westerse wereld. In de VS is zelfcensuur nu een groot probleem.’Beeld Sander de Wilde

Kanko: “We zouden samen een nieuwe beweging moeten oprichten. Om een einde te maken aan het dat risicoloze feminisme à la carte dat deze problemen niet onder ogen wil zien.”

U kreeg beiden vaak het verwijt dat u voor andere vrouwen wilt bepalen wat vrijheid is. Voor sommige vrouwen is dat een leven met de islam en met de hoofddoek.

Hirsi Ali: “Ik ben er persoonlijk tegen, maar als iemand gelukkig wordt van de hoofddoek: ga je gang. Het is een beetje zoals met het recht van hogeropgeleide vrouwen om thuis te blijven. Ik respecteer die keuzes.”

Kanko: “Maar dan zul je het moeten hebben over de gevolgen van die keuze om niet je eigen geld te verdienen. Die kan rampzalig uitpakken.”

Hirsi Ali: “We kunnen niet iedereen beschermen tegen de gevolgen van elke keuze. En ik ben ertegen als een overheid voorschrijft dat je op bepaalde plaatsen geen hoofddoek mag dragen. Als je zegt dat je tolerant bent, moet je dat ook laten zien. Daarom moeten we het niet hebben over de vraag waar je de hoofddoek wel en niet wil toestaan, maar over de betekenis van het bedekken van vrouwen. De hoofddoek staat voor de dominantie van mannen en de beheersing van de vrouwelijke seksualiteit.”

Kanko: “Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik zou nooit willen dat iemand die de seculiere overheid vertegenwoordigt, in welke functie dan ook, een hoofddoek draagt. Natuurlijk kunnen vrouwen hier in vrijheid kiezen voor de hoofddoek, maar zij danken dat aan het feit dat zij hier in een vrij land leven. Waar de hoofddoek de norm is, valt niet veel te kiezen, en mensen zouden zich moeten afvragen waarom dat zo is.”

Lees ook:

Ayaan Hirsi Ali: ‘Voor wie de publieke veiligheid van vrouwen aantast, is deportatie de enige juiste respons’

Ze is niet voor gesloten grenzen, maar de huidige immigratie bedreigt Europa, zegt Ayaan Hirsi Ali. ‘Als je wilt verdedigen dat vrouwen in jouw cultuur minderwaardig zijn, moeten we daar geen respect voor hebben.’

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden