InterviewAndrej Koerkov

‘De angst van het Kremlin is dat de grens tussen Rusland en Oekraïne ook de grens wordt tussen twee mentaliteiten’

Andrej Koerkov: ‘Een Rusland-gezind Oekraïne betekent dat Oekraïne het Russische politieke systeem accepteert, wat voor mij onacceptabel is.’ Beeld
Andrej Koerkov: ‘Een Rusland-gezind Oekraïne betekent dat Oekraïne het Russische politieke systeem accepteert, wat voor mij onacceptabel is.’

Al wekenlang wordt Oekraïne geteisterd door berichten over een naderende Russische invasie. Schrijver Andrej Koerkov is een van de meest vooraanstaande schrijvers van Oekraïne, die zich bovendien actief met het publieke debat bemoeit. Hij duidt de sfeer in het land en de aard van het conflict.

Michiel Driebergen

Hoe beschrijft u de sfeer in Kiev? Zijn de Oekraïners bezorgd?

“De houding in het land is tamelijk onbezorgd. Zeker, Oekraïners volgen het nieuws, maar ze zijn niet zo ongerust als ze zouden moeten zijn. Dat komt omdat alle informatie over een mogelijke invasie niet van Oekraïense politici komt, maar van Amerikaanse media. Gegevens over Russische legereenheden aan de grens en mogelijke aanvalsplannen worden gekopieerd van de website van The New York Times. Daardoor krijgen veel mensen de indruk dat het slechts een propaganda-oorlog betreft tussen Rusland en Amerika.”

Wat is uw gevoel? Bent u nerveus?

“Ook ik ervaar geen paniek, zelfs niet als ik mezelf voorhoud dat een grootschalige oorlog een reële mogelijkheid is. Dat komt deels omdat geen verstandig mens bedenkt dat Poetin Kiev kan aanvallen. Maar wie zegt dat Poetin verstandig is? Ik denk niet dat hij dat is. Onze houding komt voort uit zelfbescherming. Je gelooft niet dat het mogelijk is, hoewel het al gebeurt. Het Russische leger heeft het Oekraïense leger de afgelopen jaren al aangevallen, en heeft de Oekraïense grenzen al overschreden.”

Hoe zou zo’n invasie eruitzien?

“Zelf was ik er tot voor kort van overtuigd dat zo’n aanval niet komt, totdat ik onlangs een ontbijt had met mijn uitgever. Hij woont in Charkov (Oost-Oekraïne, red.) en neemt het gevaar serieus. Dat komt niet alleen doordat zijn stad slechts dertig kilometer van Rusland ligt, maar ook doordat hij mensen spreekt die dichter bij het vuur zitten. Zij bespreken niet de vraag of, maar hoe een invasie zal plaatsvinden. Een veelbesproken theorie is dat Marioepol, de industriële stad aan de Zee van Azov, het eerste doelwit is. Zo legt Rusland een verbinding over land richting de Krim.”

Neemt u zelf voorzorgsmaatregelen?

“Mijn vrouw is Engels en onze kinderen zijn Brits. Onze familie spoort ons aan naar Groot-Brittannië te komen, maar mijn vrouw wil dat niet. Ik heb ons buitenhuis klaargemaakt voor een mogelijke evacuatie. Dat bevindt zich op slechts een uur rijden van Kiev, maar wel aan de westelijke kant. We stoken er de kachel. Mijn buurman daar zegt dat het dorp niet interessant is voor Poetin. Het Russische leger heeft daar niets te zoeken.” (Glimlacht.)

Het gewapende conflict tussen Rusland en Oekraïne begon in 2014. Waarin verschilt de situatie op dit moment?

“In die tijd pretendeerde het Kremlin dat het niets te maken heeft met het conflict in de Donbas (in het oosten van Oekraïne, red.). Inmiddels kan het Rusland niet meer schelen wat de buitenwereld ervan vindt. Onlangs schreef een Russische rechter in Rostov (nabij Oekraïne, red.) in zijn vonnis over een corruptiezaak dat er geld was ontvreemd, ‘bestemd voor Russische troepen in Donetsk’. Dat de Russen daar niet zijn, gelooft niemand.”

In 2014 waren er in verschillende Oekraïense steden pro-Russische groeperingen actief. Zal dat nu weer gebeuren?

“In 2014 gingen dit soort groepen, zoals de unie van gepensioneerde Sovjet-officieren, tamelijk openlijk te werk. Op de Krim liepen officieren van veiligheidsdiensten en openbare aanklagers eenvoudigweg over naar Rusland. Ook nu zijn er ongetwijfeld agenten van Russische geheime diensten bezig te infiltreren, ook in regeringskringen. Maar hun impact is veel minder groot, omdat Oekraïners nu veel kritischer zijn jegens Rusland. Zo is voor het eerst in de geschiedenis meer dan de helft van de bewoners voorstander van Navo-lidmaatschap.”

Hoe zullen Oekraïners reageren bij een oorlog of invasie? Zullen ze vluchten of vechten?

“In 2014 vluchtten veel jongeren naar Europa. Maar net zo veel jongeren trokken naar het oosten van het land om als vrijwilliger te vechten. Ook nu is het ‘fifty-fifty’, denk ik. Sommigen zullen zich aan de mobilisatie willen onttrekken, maar de veteranen van de Donbas-oorlog – en dat gaat om enkele honderdduizenden – zullen opnieuw worden ingezet. Het verloop van zo’n invasie hangt ook van de regering af. Als onze president gauw het signaal geeft te willen praten, zal de Russische opmars wellicht snel stoppen. Als het leger terugvecht, zal er een nieuwe frontlinie ontstaan. Hoe dan ook, Oekraïners zullen zich niet overgeven.”

Wat vindt u van de manier waarop de Oekraïense regering opereert? De besprekingen van vorige week tussen de Navo, VS en Rusland waren over Oekraïne, maar niet met Oekraïne.

“De Oekraïense regering bestaat uit mensen met weinig politieke ervaring. En dat terwijl we in staat van oorlog zijn en het land deels bezet is. President Zelenski beloofde tijdens zijn aantreden (mei 2019, red.) de oorlog in een jaar op te lossen. We zijn nu tweeënhalf jaar verder en Oekraïne neemt niet eens deel aan de besprekingen. De suggestie van Zelenski, afgelopen week, voor een topontmoeting tussen hemzelf, Biden en Poetin is voor de binnenlandse bühne, want hij weet dat Poetin niet met hem praat. En Biden is niet in de positie om Poetin daartoe te dwingen.”

Waar gaat het conflict eigenlijk over?

“De belangrijkste oorzaak van het conflict is het verlangen van Poetin om het Russische Rijk of de Sovjet-Unie te herstellen. Wantrouwen tussen Moskou en Kiev is er altijd geweest. In de Sovjet-tijd konden Oekraïense communisten carrière maken, maar de heersers in Moskou vertrouwden de Sovjet-republiek Oekraïne niet. Lenin heeft Oekraïne nooit bezocht. De Holodomor, de kunstmatige hongersnood onder Stalin (waarbij miljoenen Oekraïense boeren stierven, red.) was een straf voor Oekraïners: zij wilden namelijk niet meedoen met de collectivisatie van de landbouw in de jaren dertig. Na de onafhankelijkheid in 1991 heeft elke Oekraïense president geprobeerd een slim spel te spelen met Rusland. Zo beloofden ze de Russische taal officiële tweede taal te maken, in ruil voor goedkoper gas. Aan die belofte werd vervolgens niet voldaan. In die zin is het conflict ook wraak.”

U kent Rusland en Oekraïne goed. U werd geboren in Petersburg en groeide op in Oekraïne. Wat is in essentie het verschil tussen Russen en Oekraïners?

“Het verschil is collectivisme versus individualisme. Russen zijn loyaal jegens hun baas, gemakkelijk te instrueren, en bereid de regels te volgen als er sprake is van controle en angst. Om bij Oekraïners dezelfde resultaten te behalen moet je drie keer zo veel angst toepassen en twee keer zo veel controle. Want Oekraïners hebben andere waarden. Ze zijn niet loyaal naar hun baas, maar loyaal naar hun familie. Russen zijn er goed in om staatssystemen te bouwen. Oekraïners zijn onmogelijk te regeren. De angst van het Kremlin is dat de grens tussen Rusland en Oekraïne ook de grens wordt tussen die twee mentaliteiten. In dat geval verliest Rusland zijn invloed op het Oekraïense grondgebied.”

Tegelijk hebben Russen en Oekraïners ook veel gemeen. Er is sprake van gedeelde historie, veel Oekraïners spreken Russisch. Waarom met elkaar vechten?

“Wat op het spel staat, is of Oekraïne een politiestaat wordt zonder persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie, of een land met te veel vrijheid. Dat laatste is eveneens een destructief staatssysteem, maar op de een of andere manier functioneert het toch enigszins. De Russen zetten Stalin weer op zijn voetstuk. Oekraïners zijn het nooit eens over wie hun nationale held is – los van dichter Taras Sjevtsjenko, die in eerste plaats een slachtoffer was van de Russische tsaar.”

Als Oekraïners zo individualistisch zijn, zijn ze dan wel in staat effectief hun land verdedigen?

“Alleen een vijand van buiten verenigt de Oekraïense samenleving. Tijdens de Oranje Revolutie (2004, red.) gingen we massaal de straat op tegen president Janoekovitsj, omdat hij openlijk door Poetin werd gesteund. De eenheid werd versterkt na de annexatie van de Krim en oorlog in Donbas. Bij een Russische invasie zal dat effect nog sterker zijn, omdat er dan voor het eerst een buitenlandse mogendheid openlijk oorlog voert op Oekraïense bodem.”

Van wie is er in dat geval steun te verwachten? Wie zijn de beste vrienden van Oekraïne?

“Litouwen en Polen. En Amerika is de grootste strategische partner. De VS zullen Oekraïne steunen op dezelfde manier als waarop Rusland de separatisten in Oost-Oekraïne helpt. De VS hebben net besloten nog eens 200 miljoen dollar aan militaire assistentie te verlenen aan Oekraïne, en spreekt over de levering van luchtdoelraketten.”

En de Navo?

“De Navo zal Oekraïne niet verdedigen. Dat zal een demoraliserende werking hebben, niet alleen in de Baltische landen maar ook in andere landen die na 1991 lid werden van het militaire bondgenootschap. Zal de Navo opstaan als zij worden aangevallen? Met een aanval op Oekraïne dient Rusland twee doelen: allereerst gaat het erom de westerse oriëntatie van Oekraïne te doorbreken. Daarnaast wil het ook de Navo en Europa straffen.”

Wat verwacht u van Europa?

“Europa wil op afstand blijven. Duitsland wil Russisch gas en is Oekraïne-moe. Daarbij: hoe meer problemen er ontstaan in oostelijke delen van EU – zoals het grensconflict tussen Wit-Rusland en Polen, zie de ruzies tussen Duitsland en Polen – hoe meer het westelijke deel van de EU tegenover het oostelijke deel zal komen te staan. Die situatie is gunstig voor Rusland. Dat zal des te meer verdeeldheid proberen te zaaien tussen het oude en het nieuwe Europa, onder meer door radicaal rechts en links binnen de EU te steunen.”

Kan het ook anders gaan? Is er kans op vrede tussen Rusland en Oekraïne, is er reden voor optimisme?

“Vrede is mogelijk, maar dat is geen reden voor optimisme. De relatie tussen Rusland en Oekraïne zal alleen vredig zijn zodra Rusland na een invasie zijn mensen in de Oekraïense regering kan zetten. En ons land op die manier economisch en politiek kan controleren.”

En dan? Gaat u vechten of vluchten?

“Een Rusland-gezind Oekraïne betekent dat Oekraïne het Russische politieke systeem accepteert, wat voor mij onacceptabel is. Zodra de vrijheid uit Oekraïne verdwijnt, ben ik weg.”

Andrej Koerkov

De Oekraïense schrijver en publicist Andrej Koerkov (1961) werd geboren in Petersburg, dat indertijd Leningrad heette. Toen hij twee jaar oud was verhuisde hij met zijn ouders naar Kiev. Daar studeerde hij aan de Linguïstische Universiteit en leerde hij onder meer Japans. Omdat het in de Sovjettijd niet eenvoudig was om als schrijver aan de bak te komen, diende hij een aantal jaren als gevangenbewaarder.

Koerkov publiceerde dertien romans, vijf kinderboeken en tientallen filmscripts. Zijn werk handelt over de post-Sovjet werkelijkheid, waarbij hij niet wars is van zwarte humor en surrealisme. Zijn meesterwerk Dood en de Pinguin geldt in Oekraïne met 150.000 exemplaren als best verkochte werk van een hedendaagse schrijver. Met een vertaling in 36 talen is Koerkov over de grens ook de meest succesvolle Oekraïense auteur. Zijn boeken Picknick op het ij, De laatste liefde van de president en Dagboek Majda (2015) zijn in het Nederlands vertaald. In dat laatste werk, non-fictie, doet Koerkov verslag van de pro-Europese revolutie in 2014 in zijn woonplaats Kiev.

Lees ook:

In Charkov bereiden Oekraïense hulporganisaties zich voor op een Russische invasie

In Charkov, 30 kilometer van de grens met Rusland, leiden de geruchten over een mogelijke Russische invasie tot ongemak. Activisten sluiten een massa-evacuatie niet uit.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden