Interview Liza Mügge

Politicologe Liza Mügge: Vrouwen misbruiken hun macht net zo goed als mannen

Politicologe Liza Mügge leidt de taskforce sociale veiligheid aan de Universiteit van Amsterdam. Beeld Patrick Post

Pesten, roddelen, intimideren; het gebeurt veel op universiteiten. Politicologe Liza Mügge gaat daar op de Universiteit van Amsterdam het komende jaar iets aan doen. “Dit is een groot thema.”

De interesse voor mensen die uitgesloten zijn van macht, is er altijd geweest. Als kind al. Politicologe Liza Mügge (43) groeide op rond de Amsterdamse Nieuwmarkt, toen nog een heel diverse buurt. Ze zat in de woorden van haar alleenstaande moeder op een achterstandsschool. “Ik zat daar in de klas met Amsterdamse volkskinderen en kinderen van Surinaamse, Venezolaanse, Turkse en Indonesische afkomst. Ik reed paard in de Bijlmer, het was allemaal heel gemengd.”

Toen ze ging studeren aan de universiteit kwam ze in een witte omgeving terecht. “Maar ik ben altijd gevoelig gebleven voor klasse-ongelijkheid tussen bevolkingsgroepen en sekse.” Als politicologe specialiseerde ze zich in de politieke vertegenwoordiging van vrouwen en burgers met een migratie-achtergrond. De interesse voor machtsongelijkheid is volgens Mügge vermoedelijk de reden dat ze gevraagd is om de taskforce sociale veiligheid te gaan leiden aan de Universiteit van Amsterdam (UvA).

“Het sluit wel aan”, geeft ze toe in haar werkkamer op de negende verdieping van het universiteitscomplex Roeterseiland aan de oostkant van Amsterdam. Het is sinds een aantal jaar het gebouw waar de sectie politicologie gehuisvest is. Veel van haar collega’s moesten wennen aan het idee om het oude, romantische gebouw in de binnenstad in te ruilen voor de flatgebouwen van Roeterseiland, maar Mügge heeft daar nooit moeite mee gehad. Haar bureau biedt uitzicht op de skyline van de stad.

Mügge maakt met haar taskforce het komende jaar een rondje langs alle UvA-faculteiten. Ze inventariseert het beleid en de cultuur rondom intimidatie. Hoe liggen de machtsverhoudingen? Durven mensen elkaar aan te spreken op ongewenst gedrag? Na een jaar komt Mügge met haar team met aanbevelingen voor een UvA-breed beleid.

Liza Mügge. Beeld Patrick Post

De nieuwe taskforce is niet uit de lucht komen vallen. Afgelopen voorjaar waren daar eerst de rapporten van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren en vakbonden FNV en Vawo over de werkcultuur binnen universiteiten. Ze schetsten een verontrustend beeld: er wordt gepest, geroddeld, geïntimideerd, hoogleraren zetten hun promovendi onder druk en ga zo maar door.

Voor de UvA nam de urgentie voor zo’n taskforce toe, toen hoogleraar B. bij de sectie arbeidsrecht ontslag nam omdat hij beschuldigd werd van grensoverschrijdend gedrag. Hij intimideerde vaak vrouwelijke collega’s. Dat zorgde voor een verziekte roddel- en werkcultuur binnen de sectie, blijkt uit een publicatie van NRC Handelsblad. De hoogleraar kreeg zelfs als bijnaam ‘een acht voor een nacht’. Lange tijd kon hij ongestoord zijn gang gaan, want niemand durfde hem aan te spreken op zijn gedrag. Het is voor Mügge een belangrijke missie dit jaar: iets doen aan de aanspreekcultuur binnen de universiteit. “Ik ben al blij als mensen zich bewust worden van het fenomeen. Ook een ‘onschuldig’ grapje kan vervelend overkomen.”

Was de rechtencasus een geïsoleerd geval of speelt dit op meerdere universiteiten?

“Ik wil geen concrete uitspraken over dat specifieke voorval doen. Ik zie wel dat sociale veiligheid een thema is dat leeft binnen de hele universitaire wereld. Er zijn veel dingen die niet goed lopen. Of het ook op andere universiteiten zo groot is? Ik denk niet dat de UvA daarin uniek is.”

U bent bezig met een eerste rondje langs de verschillende UvA-faculteiten. Wat valt op?

“Ik kijk vooral: hoe gaan decanen en de hoofden van andere diensten op de universiteit om met sociale veiligheid. Wat gebeurt er al, en wat kunnen wij daarin betekenen? Ik onderscheid drie groepen: mensen die de casus arbeidsrecht beschouwen als een geïsoleerd geval. De tweede groep bestaat uit mensen die zeggen: het thema heeft al veel aandacht gehad, dus laten we weer verder gaan.

“En er zijn mensen die het probleem zien en daar ook mee aan de slag willen. Zij vinden een aanspreekcultuur belangrijk. Dat is wat je wilt, want dit is een groot thema en er is een groot grijs gebied. Intimidatie verschilt van onduidelijke discriminerende grapjes tot incidenten waarin mensen hard tegen elkaar schreeuwen.”

Wat zegt u tegen zo’n groep die zegt: bij ons loopt het zo’n vaart niet?

“Je moet het inzichtelijk maken, je moet voorbeelden aanhalen. Daarom vind ik de studie van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren heel waardevol. Het gaat over kleineren, grapjes maken, problematiseren als iemand moet kolven. Het zijn voorbeelden die aanleiding geven tot gesprek. Dat hebben we nodig om de discussie aan te zwengelen. Ik hoop dat dit soort studies verder worden opgepakt in de wetenschap.”

Voelt u zichzelf veilig op de universiteit?

Mügge lacht even. “Ja, ik voel me wel veilig. Ik heb een vaste aanstelling en een beurs. Maar in mijn jongere jaren heb ik ook last gehad van seksistische grapjes. In 2007, toen ik mijn proefschrift aan het afronden was, kreeg ik van iemand goedbedoeld carrièreadvies. Hij zei: ‘zorg dat je meewerkt met internationale projecten. Kies daarin je samenwerkingspartners zorgvuldig, zorg ervoor dat je ook persoonlijk met ze overweg kan. Ik zeg altijd: met mijn collega’s moet ik over voetbal en wijven kunnen praten.’

“Dat was echt goedbedoeld carrièreadvies. Ik had niets meer te zeggen: ik praat natuurlijk niet over wijven en ook niet over voetbal. Dat was een heel mannelijk perspectief, het zegt veel over hoe de wetenschap georganiseerd is. Ik stond daarbuiten. Inmiddels heb ik een goed internationaal netwerk en bestaat er gelukkig vrouwenvoetbal.”

Het was dus niet nodig om mee te praten met de mannen?

“Ik verbreedde mijn onderzoek van migratie en etniciteit naar gender en vrouwen. Die onderzoekstak bestaat voornamelijk uit vrouwen. Maar denk niet dat daar geen diva’s rondlopen.”

Hoe uit dat diva-gedrag zich?

“Mensen voor je karretje laten spannen, juist omdat je bang bent voor je positie. We weten uit onderzoek dat vrouwen die op een ministerspost zitten of president zijn niet per definitie beter zijn voor vrouwelijke collega’s. Ze sluiten vrouwen juist vaker buiten om hun eigen machtspositie te behouden.”

Dus meer vrouwelijke hoogleraren is niet per se de oplossing om intimidatie op universiteiten aan te pakken?

“We moeten opletten dat we vrouwen niet per definitie als slachtoffer neerzetten en mannen als dader. Want vrouwen misbruiken hun macht net zo goed. Ik heb daar genoeg internationale voorbeelden van gezien.

“Het gaat veel meer om de structuur binnen de universitaire wereld. Die is zeer competitief. Als bepaald gedrag beloond wordt en je op ander gedrag om je doel te bereiken niet aangesproken wordt, kunnen vrouwen zich net zo goed schuldig maken.

“Maar het systeem is wel gegendered, mannen hebben nu eenmaal vaker een machtspositie. Op dit moment is 21 procent van de hoogleraren vrouw. Er bestaan theorieën die zeggen: je hebt minimaal 30 procent vrouwen of mensen uit een andere groep nodig, om het systeem te veranderen. Met één of twee vrouwen red je het niet. Dan wordt hetzelfde gedrag voortgezet.”

Mügge heeft twee keer een periode gewoond en gewerkt in de Verenigde Staten. Samen met haar man, ook verbonden aan de UvA, en haar kinderen. Ze deed onderzoek aan Harvard University.

Eén van de kritiekpunten uit de rapporten van dit voorjaar luidde: het Nederlandse systeem is te hiërarchisch en dat werkt intimidatie in de hand. Heeft u die ervaring ook, zeker in vergelijking met de VS?

“Wij wekken de indruk dat Nederland informeel is, heel plat. Maar in werkelijkheid is het duidelijk hoe de lijnen lopen en wie de baas is. Het Nederlandse belonings- en evaluatiesysteem werkt bepaalde machtsverhoudingen in de hand en kan zorgen voor onveilige situaties.

“Als je in de Verenigde Staten bijvoorbeeld een vaste aanstelling krijgt, kijken er altijd externe mensen mee. In Nederland is dat niet altijd het geval, waardoor je afhankelijk bent van een interne beoordelaar.

“Hetzelfde geldt voor de individuele beurzen in Nederland. Dat zijn echte carrièremakers. Als je als onderzoeker niets krijgt, wordt het een stuk lastiger om door de verschillende lagen van de organisatie te komen. Het succes dat je kan boeken met onderzoek, brengt een bepaald sterrendom met zich mee. Dat kan heel makkelijk leiden tot eilandjes waar mensen hun eigen regels hanteren. Met andere woorden: als jij een excellente onderzoeker bent met een grote publicatielijst en veel beurzen, hoeft dat nog niet te betekenen dat je automatisch goed een team aan kan sturen.”

Nederland loopt achter op andere landen?

“In de Verenigde Staten worden hoogleraren heel anders geworven. Zo’n sollicitatieprocedure kan een paar dagen duren. Eén van de onderdelen is dat ze lunchen met mensen van de afdeling om te kijken of er een klik is. Het gaat dus niet alleen om het cv.”

Hoe wordt er in de Verenigde Staten omgegaan met intimidatie op universiteiten?

“Ook daar is het een belangrijk thema. Ik kan mij mijn kennismaking aan de Harvard Kennedy School nog goed herinneren. We zaten in een zaaltje, er kwam iemand langs van de beveiliging om te vertellen wat te doen bij een terroristische aanslag en er was een sexual harassment officer die ons duidelijk maakte dat grensoverschrijdend gedrag niet getolereerd wordt.”

Gaat dat niet wat ver?

“Ik denk dat #MeToo laat zien dat het nodig is. Laten we het onderwerp liever iets te vaak benadrukken dan te weinig. Dan treedt er misschien een bepaalde vermoeidheid op, maar het thema is het wel waard. We hebben hele goede wetenschappers in Nederland. Als we dit niet aanpakken, verliezen we het talent misschien onderweg.”

Zouden we in Nederland ook zo’n persoon moeten hebben die onderzoekers en studenten van tevoren vertelt waar ze terecht kunnen met intimidatieklachten?

“Ik weet niet of we alles één op één moeten kopiëren, maar ik hoor nu wel dat informatie moeilijk te vinden is. Wetenschappelijk en ondersteunend personeel net als (buitenlandse) studenten moeten weten waar ze heen kunnen met hun klachten. Dat is echt een basisvoorwaarde.”

CV Liza Mügge

23 februari 1976, Oost-Souburg
1988-1995: Montessori Lyceum, Amsterdam
1996-2001: Master Antropologie, UvA
2008: Promotie Social Sciences, UvA
2008-2010: Universitair docent, Universiteit Leiden
2012: Gastwetenschapper Center for European Studies, Harvard University
2014-2015: Gastwetenschapper Kennedy School Women & Public Policy Program, Harvard University
2016-2019: directeur Amsterdam Research Center for Gender & Sexuality, UvA
2019 – heden: onderzoeksleider van themagroep ‘Divers Europa’, Amsterdams Centrum voor Europese Studies, UvA
2019-2020: voorzitter taskforce sociale veiligheid, UvA

Lees ook: ‘De promovendus die tegen het zere been van de hoogleraar schopt, vliegt eruit’

Twee onderzoeken schetsen een verontrustend beeld over de werksfeer op universiteiten. Vooral de verhouding tussen hoogleraar en promovendi schuurt.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden