Liesbeth Staats: ‘Vrouwen krijgen nog steeds een bepaalde rol toebedeeld in de samenleving’

Eerst even een misverstand uit de wereld helpen. Journalist en programmamaker Liesbeth Staats is niet tegen parttime werken. Toch is het een veelgehoorde reactie op het boek dat ze schreef: Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). “Dan was het van: ‘Wil je dan je kinderen doodmoe en overprikkeld van de crèche halen?’ Nee, natuurlijk wil ik dat niet. Ik vind het ook belangrijk dat ik tijd doorbreng met mijn kinderen.”

Het boek van Staats is geen pleidooi om vrouwen fulltime aan het werk te krijgen. Maar ze vindt het wél belangrijk dat Nederlandse vrouwen economisch onafhankelijk zijn en dat gaat vaak gepaard met meer uren werken. En daar knelt het. Want Nederland bungelt in Europa op dit gebied al jaren onderaan. Met deze cijfers in het achterhoofd maakte Staats eerst een documentaireserie Waarom werken vrouwen niet? Ze interviewde vrouwen in verschillende Europese landen over het fenomeen werk. Onlangs volgde het boek waarin de journalist haar verontwaardiging over de conservatieve taakverdeling in Nederland niet onder stoelen of banken steekt.

Eerst de cijfers. Van de Nederlandse vrouwen heeft 64 procent betaald werk in de leeftijdscategorie 15 tot 75 jaar. Dat is veel, alleen in Zweden ligt het percentage hoger, rekende Peter Hein van Mulligen van het CBS voor op Twitter. Maar Nederlandse vrouwen die werken doen dat gemiddeld 25,5 uur per week, het gemiddelde in Europa ligt op 34 uur. Ook Nederlandse mannen werken vaker in deeltijd, gemiddeld 34,5 uur tegen 39,5 uur in Europa. Nederland is uitzondering op het gebied van deeltijdwerk. Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen, maar het verschil in gewerkte uren tussen mannen en vrouwen is bijna nergens zo groot als in Nederland.

Wat Staats vooral zorgelijk vindt is dat 36 procent van alle Nederlandse vrouwen niet economisch onafhankelijk is. Dat wil zeggen dat ze minder dan 900 euro per maand verdienen, voor mannen ligt dat percentage op 19 procent.

Je kan het ook omdraaien en zeggen: we zijn van ver gekomen, inmiddels is bijna 65 procent van de vrouwen economisch zelfstandig. Dat is toch vooruitgang?

“Ja, maar je ziet dat de opmars van vrouwen op de arbeidsmarkt stagneert.”

Staats doelt op het feit dat jonge vrouwen zonder kinderen veel vaker in deeltijd werken dan hun mannelijke collega’s en dat heeft volgens de journalist invloed op de carrièrekansen. De cijfers geven Staats gelijk. Van de alleenstaande vrouwen tussen de 25 en 35 jaar heeft iets meer dan 40 procent een voltijd aanstelling, tegen iets meer dan 60 procent van de mannen.

Hoe verklaart u dat?

“Vrouwen krijgen nog steeds een bepaalde rol toebedeeld in de samenleving die ze omarmen. Die komt tot uitdrukking in het traditionele kostwinnersmodel: vrouwen werken minder dan mannen. Maar het heeft ook te maken met de cultuur op de werkvloer. Als vrouwen minder verdienen dan mannen voor hetzelfde werk en het kantoor op de mannelijke mens is ingericht, voelen veel vrouwen zich niet thuis. Ze denken bij zichzelf: ik lijk niet op de bovenlaag van mijn bedrijf. Ik kan me daar niet mee meten, ik ben daar geen onderdeel van. Daardoor hebben ze minder goede verwachtingen van de eigen kansen en zeggen sneller: laat maar, ik ga wel drie dagen werken.”

Wat bedoelt u met een masculiene werkomgeving?

“Het werk buitenshuis is de afgelopen eeuw vormgegeven door en voor mannen. Veel van die oude patronen zijn nog steeds onzichtbaar aanwezig, dat heb ik zelf ook ervaren. Omdat het niet expliciet is, is het moeilijk te detecteren.”

Probeer eens.

“Van vrouwen wordt meer gevraagd. Ze worden aangesproken als collega én op hun vrouw-zijn. Ben je empathisch of invoelend? Voldoe je aan het plaatje leuke vrouw en goede moeder? Terwijl mannen vaker op werkprestaties worden afgerekend. Van hem wordt het gepikt als hij zich opstelt als een lompe zak.

“Dat komt omdat wij leiderschapskwaliteiten nog steeds laten samenvallen met masculiene eigenschappen. Vrouwen moeten daadkrachtig zijn zonder empathisch vermogen te verliezen. Doen ze dat wel, dan worden ze al snel weggezet als haaibaai of ijskast. Daarom moeten we onze ideeën over goed leiderschap anders formuleren. In vacatureteksten komen de woorden ‘winnaars-’ en geen ‘negen-tot-vijf-mentaliteit’, vaak terug. Maar wetenschappers die ik sprak zeggen ook dat het gaat over de vraag: zorg je voor een team dat zichzelf redt en zelfstandig kan werken?”

Maar dit soort fenomenen kan je toch niet enkel afschuiven op de man. Vrouwen nemen elkaar net zo goed de maat.

“Ja, dat klopt. Veel vrouwen die eenmaal de top hebben bereikt kopiëren dat masculiene gedrag.”

Toen de kinderen van Liesbeth Staats jong waren, werkte ze bij actualiteitenprogramma’s Brandpunt en EenVandaag, een plek waar meer mannen dan vrouwen werkten. Ze verhaalt daarover in haar boek. Bijvoorbeeld over de keer dat ze met mannelijke collega’s in een sneeuwstorm in Oekraïne terechtkwam. Zij zat achter het stuur en één van de mannen prees haar mannelijke rijstijl. Opmerkingen die ze inmiddels pareert met: ‘Dank je, je bedoelt vast dat ik goed rijd’.

Heeft u zelf ooit parttime gewerkt?

“Ik werkte toen de kinderen klein waren 36 uur in vier dagen. Dus dat is in zekere zin parttime. Het was thuis nooit een discussie, mijn man en ik leverden allebei een dag in. Ik ben daar vanaf de zwangerschap al duidelijk over geweest en sprak over ‘wij’ als mensen vroegen hoe ik het zou gaan doen als het kind er eenmaal was.”

Als de taakverdeling nooit ter discussie stond, waarom dan dit boek?

“Ik ken mijn man van de studie Nederlands, we hebben dezelfde opleiding gedaan. Dat maakte dat onze levens nog paralleller liepen, hoewel hij uiteindelijk in het boekenvak terecht kwam en ik in de journalistiek. Toch zou het heel raar zijn als ik met diezelfde opleiding ineens veel minder zou gaan doen. Het was ook iets emotioneels. Wij haalden allebei voldoening uit ons werk, we hadden ambitie.”

Toch verzuchten veel mensen: dit fenomeen is al zo vaak beschreven, waarom moeten we het opnieuw ter discussie stellen?

“Omdat het nog steeds niet vanzelfsprekend is dat vrouwen net zoveel werken als mannen. Het is net als met andere vrouwenrechten, denk aan abortus: je moet het blijven bewaken. En onze cultuur is nog steeds gestoeld op het kostwinnersmodel, in tegenstelling tot landen als België, Frankrijk, en Scandinavië.”

Dat Nederland een parttime-samenleving kent, is deels terug te voeren tot het akkoord van Wassenaar van begin jaren tachtig. Om de hoge werkloosheid het hoofd te bieden spraken werknemers en werkgevers af de lonen te matigen in ruil voor arbeidstijdverkorting. In de praktijk gingen vooral vrouwen parttime werken. “En ik denk dat onze welvaart van de afgelopen jaren ervoor gezorgd heeft dat de noodzaak om meer te werken minder gevoeld werd.”

Je hoort vrouwen vaak zeggen: ik heb geen kinderen gekregen om ze vijf dagen naar de crèche te brengen.

“Het is zo’n Nederlandse uitdrukking. Bij ons heerst het idee: je bent alleen een goede moeder als je zélf voor je kinderen zorgt. Daar zit geen smaak tussen of zo. Het is ouderwets en relatief. Het zou betekenen dat in landen waar vrouwen fulltime werken, geen goede moeders bestaan. Nogal arrogant.”

Het valt op dat dit soort discussies voornamelijk gevoerd worden tussen vrouwen onderling. Maken we ons niet te veel slachtoffer?

“Wij hebben een sterk oordeel over de invulling van het moeder- of ouderschap. Het is onderdeel van een strenge culturele norm die we zelf de hele dag tegenover elkaar herhalen, bijvoorbeeld: ik ben een leukere moeder als ik werk. Terwijl je een vader zoiets nooit hoort zeggen. We schieten tegenover elkaar in de verdediging.

“Dat komt omdat wij zijn opgegroeid in die cultuur, we herhalen wat de standaard is (parttime werken) en internaliseren dat. Het heeft ook met onzekerheid te maken. Als er een kind komt, breekt er een onzekere periode aan: alles is nieuw. In zo’n situatie snap ik heel goed dat je teruggrijpt op bestaande normen en waarden zoals parttime werken, want die geven houvast.”

In de documentaireserie die Staats eerder dit jaar maakte, reist ze af naar verschillende Europese landen. Met enige verbazing kijken fulltime werkende Franse en Belgische vrouwen naar de Nederlandse situatie. Brusselse crèches doen zelfs helemaal niet aan deeltijdopvang, voltijd is de norm.

Nederlandse vrouwen kunnen het zichzelf ook gemakkelijker maken door meer hulp in te kopen, en niet te denken dat ze zélf alles moeten oplossen, schrijft u in het boek. Is dat niet wat elitair gedacht? Niet iedereen kan zich een oppas én een schoonmaker veroorloven.

“In Frankrijk is de opvang stukken goedkoper dan in Nederland, drie euro per dag. Maar het gaat mij om iets anders. Of je nu kiest voor een oppas-aan-huis of een bso, het wordt in Nederland gezien als een oplossing voor een probleem. Namelijk: na school is er niemand thuis. Je moet tegen de stroom inzwemmen om het allemaal georganiseerd te krijgen. Veel mensen haken dan af vanwege het geld of gedoe met toeslagen. Dat is logisch, want die regelingen veranderen ook nog eens per kabinet.

“Terwijl een kwalitatief goede opvang eigenlijk als gemeenschappelijke verantwoordelijkheid zou moeten worden gevoeld. Het is in het belang van de hele samenleving. Je zou de school en opvang veel meer moeten integreren zodat er van halfnegen tot vijf tijd is voor activiteiten en ontplooiing, dat komt de kinderen ten goede. Nu is het vaak zo dat de schooldag eindigt om drie of zelfs twee uur. Na die tijd breekt er weer een nieuwe spanningsboog aan op de bso. Dat systeem zou je moeten veranderen.”

Gratis kinderopvang?

“Ja, of een hele toegankelijke opvang. Ik vind ook dat het zwangerschapsverlof langer moet duren en dat je dat eerlijker moet verdelen tussen mannen en vrouwen. Nu gaan baby’s met drie maanden al naar de crèche en zorgen de vrouwen in de drie maanden daarvoor grotendeels voor het kind.”

Maar doorbreek je daarmee die dominante kostwinnerscultuur?

“Ik denk het wel. Het begint bij het baby-verlof. Als je dat eerlijker verdeelt en mannen alleen thuis laat zijn met de baby, dan krijgen mannen ook een andere band met het kind. Als jij als vrouw drie maanden lang fulltime voor het kind hebt gezorgd, dan ga je vanzelf denken dat jij er beter in bent, want jij hebt de meeste ervaring. Maar dat heeft helemaal niets met het geslacht te maken. Het werkt door in de relatie die je opbouwt met het kind. Dat vrouwen de mannen als het om de zorg voor kinderen gaat nog zo vaak controleren, heeft echt te maken met dat prille begin.”

Het boek gaat veel over werkende moeders, maar hoe verklaart u dan het fenomeen dat ook veel niet-moeders parttime werken?

“Het beeld wat we hebben van de vrouw in Nederland is zo sterk dat het al jonge meisjes laat voorsorteren op dat leven. Je merkt dat ook in de reacties die het boek oproept. Die gaan vaak over de keuzevrijheid. Mensen zeggen: ‘Het is toch een privékwestie dat vrouwen minder werken dan mannen’. Maar ik vind dat niet. Dat vrouwen met dezelfde kansen minder vaak posities bezetten die ze ambiëren, gaat ons allemaal aan. Het werkt door in de maatschappij, in het betalen van belasting en uitkeringen en in kinderen die risico lopen in armoede op te groeien.”

Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is), Liesbeth Staats, 180 pagina’s, 18.99 euro, verschenen bij Uitgeverij De Bezige Bij

Lees ook: Onderzoek CBS: Vrouwen werken meer, maar zijn nog altijd kampioen deeltijd

Een hoger opleidingsniveau, een betere baan en minder zorgtaken. Het CBS vergeleek de emancipatie van twee generaties vrouwen.