IK BEN BUITENGEWOON IDEALISTISCH, MAAR OOK REALIST

Baarden, moustaches, bakkebaarden, puntbaardjes, kale en kalende hoofden, haakse en ronde kinnen, strenge, zachtaardige en vlakke blikken. De 58 mannen, van Donker Curtius tot Kosto, die de afgelopen honderdvijftig jaar het ambt uitoefenden en zijn samengebracht in een portrettengalerij op de derde verdieping, markeren nu als zwijgende getuigen de breuk die zich in augustus vorig jaar op het departement van justitie voltrok, toen een vrouw bezit nam van de ministerskamer. Een indringender beeld van dit historische feit is nauwelijks denkbaar. Het onderstreept dat ook dit traditionele mannenbolwerk aan veranderingen onderhevig is. Die indruk kan inmiddels zijn versterkt door de toonzetting die de nieuwe minister kiest. Daarin vallen vooral de nuchterheid en relativering op. Misschien dat zij als vrouw minder dan haar mannelijke voorgangers geneigd is met de spierballen te rollen.

“Dat demotiveert je eigen mensen en wekt valse verwachtingen bij de burgers. Uiteindelijk slaat het ook op jezelf terug. Als je gewekte verwachtingen niet waarmaakt, word je ongeloofwaardig. We moeten gewoon niet de illusie koesteren dat we de georganiseerde misdaad volledig kunnen uitbannen. Wat ik wèl heel belangrijk vind, is dat we het probleem onder controle krijgen. Dat is wat anders dan uitbannen.”

De nuchterheid en relativering die hieruit spreken, zouden het begin van het antwoord kunnen zijn op de vraag wat haar onderscheidt van haar hoofdzakelijk christen-democratische en liberale voorgangers. Die vraag intrigeert, want niet alleen is ze de eerste vrouwelijke minister van justitie, maar op deze post ook de eerste vertegenwoordiger van D66. Deze partij mag als pragmatisch bekend staan, uitgerekend op het gebied van justitie, waar dikwijls democratische en rechtsstatelijke principes in het geding zijn, houdt zij er sterke principes op na. Bovendien koestert de partij een optimistisch mensbeeld en heeft zij de individualisering in de samenleving als een positieve ontwikkeling verwelkomd.

De realistische en zakelijke houding van Sorgdrager mag dan typisch zijn voor paars en D66, tegen deze achtergrond doemen er wel enkele lastige klippen voor haar op. Schaart zij zich achter de analyse van haar voorganger, de christen-democraat Hirsch Ballin, die de indivualisering aanwees als een van de oorzaken van normvervaging en in het verlengde daarvan van crimineel gedrag? Deze somber getoonzette cultuurkritiek heeft flinke wind in de zeilen gekregen, nu koningin Beatrix in haar 5 mei-rede vaststelde dat Nederland 'een maatchappij in ontbinding' is.

Van Sorgdrager zou een krachtig tegengeluid kunnen worden verwacht, maar haar reactie is verrassend: “Ik deel haar zorg en ik vind het heel belangrijk dat zíí dat zegt. Dat heeft heel veel impact. Het kabinet heeft in de regeringsverklaring in feite hetzelfde geconstateerd met de waarschuwing voor een tweedeling in de samenleving, tussen mensen met en mensen zonder perspectief. Je kunt niet langer van een samenleving spreken als die tweedeling zich zou voltrekken. Ik beschouw die dreiging als een van onze grootste problemen, vooral omdat zich onder de groep met weinig kansen veel niet-Nederlanders bevinden. Als je daar niets aan doet, is de bestrijding van de criminaliteit dweilen met de kraan open.”

Loopt er een directe lijn tussen de individualisering en criminaliteit?

“Als je het over criminaliteit hebt, moet je wel onderscheid maken. De groei van de georganiseerde misdaad heeft andere oorzaken dan het verschijnsel van jeugdbendes en misdrijven die verband houden met druggebruik. De dreiging van een tweedeling heeft trouwens allerlei consequenties. Deze ontwikkeling raakt ook aan het welbevinden van mensen, de geestelijke volksgezondheid. Niet iedereen stort zich in de criminaliteit. Kijk eens naar de groeiende druk op de Riaggs. Ik heb onlangs een Amsterdams project voor kansloze jongeren bezocht. Daar trof ik meisjes aan, zonder criminale achtergrond, die in een volslagen depressieve toestand verkeerden en zich op geen enkele manier nog verbonden voelden met de samenleving. Dat vind ik heel zorgelijk.”

Uw partij heeft de individualisering altijd positief bejegend.

“Terecht, voor zover het erom gaat dat mensen de kans hebben zich te ontplooien en daarin niet worden onderdrukt. Maar als je je wilt ontplooien, mag dat niet ten koste gaan van anderen. Waar dat wel gebeurt, is sprake van een negatieve kant aan de individualisering. Een relatie houden met anderen is voor mij een van de waarden die nu centraal staan en waaraan ik vorm wil geven.”

Maar hoe?

“Vroeger speelden de kerken op dit vlak een belangrijke rol als bindend element. Die rol is afgenomen. De overheid kan die functie niet overnemen, dat zullen andere verbanden moeten doen. Wat wel kan, is dat scholen meer doen aan het bijbrengen van waarden en normen. Er op letten hoe kinderen met elkaar omgaan, hoe leraren onderling samenwerken, iets uitstralen, dat is belangrijk. Ik zou zeggen: span je daarvoor in en zet bij de schooldeur geen detectiepoortjes om wapens op te sporen. Maar op hetzelfde moment denk ik ook: de minister heeft makkelijk praten. Daarom is het ook zo goed dat de koningin erop gewezen heeft dat we wel moeten blijven samen-leven. Zij is voor Nederland een heel belangrijke figuur. Dat heeft ook te maken met haar persoonlijkheid. Zij is professional, iemand die goed weet wat er in de samenleving speelt. En zij heeft het grote voordeel niet politiek beladen te zijn. Wat de koningin één keer zegt, moeten wij politici wel tien keer zeggen om evenveel impact te hebben”.

Waarin zult u zich onderscheiden van uw voorgangers en hoe kijkt u tegen hun erfenis aan?

“Je kunt de beoordeling van mijn voorgangers niet los zien van het tijdvak waarin zij optraden. Korthals Altes heb ik meegemaakt toen ik officier van justitie was. Hij was heel sterk gericht op wat toen heette de kleine criminaliteit. De bevolking eiste bij wijze van spreken dat de veel voorkomende misdrijven harder werden aangepakt. Dat heeft hij ook gedaan. Bij Hirsch Ballin zie je een andere tendens. De georganiseerde misdaad is enorm gestegen in die periode. We dachten lang dat Nederland daar niet zo hevig mee te maken zou krijgen, maar daarin hebben we ons vergist. De zware criminaliteit is echt bedreigend voor de rechtsstaat. Hirsch Ballin heeft terecht veel wetgeving op de rails gezet, waarmee effectiever kan worden geopereerd.”

“En ikzelf? We hebben alles in kaart gebracht en nu is het tijd ons te richten op opsporing, berechting en bestraffing. De politie begint na de gigantische reorganisatie produktiever te worden. Daar hoor ik steeds meer: we willen aan het werk. En dat kàn. Het openbaar ministerie gaat op de schop, maar dat is veel minder omvangrijk dan bij de politie. Van mij hoeft geen stroom aan wetgeving verwacht te worden. Ook ben ik er niet op uit, veel nieuwe opsporingsmethodes te initiëren. Volgens mij zijn op dit ogenblik instrumenten toereikend.”

Alleen is het apparaat nog onvoldoende toegerust, wat leidde tot de IRT-affaire...

“Deze affaire speelde in 1994 in Amsterdam, maar daarvoor bestond bij de leiding van het OM al het gevoel: we moeten het anders doen. Er was te veel verwarring over wie op welk moment een beslissing neemt en de verantwoordelijkheid daarvoor draagt. De IRT-affaire die aanleiding is geweest voor de parlementaire enquête levert, hoop ik, op dat we goed in kaart brengen waar de besluiten worden genomen en hoe we dat vastleggen, want daar blijkt ook niet iedereen hetzelfde over te denken.”

Bent u nog steeds beducht dat de parlementaire enquête naar de opsporingsmethoden van politie en justitie het werk zal vertragen?

“Nee. De opsporing moet doorgaan. Dat weet de Tweede Kamer ook. Voordat ik hier kwam te zitten, ben ik met mijn collega's procureurs-generaal naar de Verenigde Staten geweest. Daar liepen we tegen een commissie aan die opsporingsmethoden toetst, een federaal bureau. Iedereen denkt dat ze maar doen in Amerika, maar dat is niet zo. Zodra de parlementaire enquête werd ingesteld, hebben we ook zo'n Centrale toetsingscommissie in het leven geroepen. Ik denk dat dat heel goed werkt. Bij twijfel of een methode wel op die manier kan, wordt dat daar neergelegd en beoordeeld. Dat geeft OM en politie alleen maar meer zekerheid.”

Zal de enquête gevolgen hebben voor de methoden van opsporing?

“Daar moeten we sowieso met de Tweede Kamer over praten. Ieder beschaafd land discussieert over hoe ver de politie mag gaan. Dat moet Nederland ook doen. Daarbij hoor je - en dat is echt D66 - in de gaten te houden of de middelen die je inzet wel in verhouding staan tot het vergrijp. Het gaat erom dat je proportioneel reageert. Voor iedereen is duidelijk dat je niet met een kanon op een mug moet schieten, maar meestal ligt het niet zo simpel. Maar natuurlijk, als de commissie-Van Traa haar rapport klaar heeft, zal ik mijn mening geven over wat ik vind dat bij de opsporing mogelijk zou moeten zijn en dan wil ik graag met de Kamer in debat gaan. De Kamer moet zich ook maar uitspreken. Dat heeft ze op dit vlak nog nooit gedaan. We moeten overigens oppassen dat de hele discussie gaat over de opsporingsmethoden. We moeten ook de kans krijgen nieuwe richtingen te verkennen.”

Zoals?

“Binnenkort start een landelijk rechercheteam dat criminele geldstromen gaat volgen. De coördinator daarvan is net benoemd. Dat is een opsporingsmethode waar ik heel veel van verwacht. Maar daarbij realiseer ik me ook dat met deze techniek de privacy van mensen, niet alleen verdachten, in het geding is. Want ook financiële gegevens van anderen kan het team tegenkomen.”

Voor uw partij is de privacy van burgers zo ongeveer een heilige koe.

“De bescherming van de privacy ìs ook heel belangrijk. Maar er staan ook andere belangen tegenover, de veiligheid van mensen voorop. D66 houdt er terecht zware normen en waarden op na waar de democratische rechtsstaat in het geding is, maar je moet die niet geïsoleerd zien. De georganiseerde misdaad vormt ook een grote bedreiging van de rechtsstaat. Er mag nooit één aspect de boventoon gaan voeren. Je moet de belangen zorgvuldig afwegen.

De privacy legt, tegen de zin van D66, wel steeds het loodje...

“De ontwikkeling is wel snel gegaan, ja. Ik herinner me nog de grote weerstanden tegen de invoering van het sofi-nummer en als je nu ziet wat er allemaal gekoppeld wordt. We moeten niet te ver doorschieten.”

Heeft u het gevoel dat u steeds op de rem moet gaan staan?

“Het gaat erom af en toe gas te geven en dan weer op de rem te trappen. Er zijn misdrijven die tasten de rechtstaat zo aan dat je niet te voorzichtig moet zijn. Bij twijfel over een opsporingsmethode kan men altijd te rade bij de toetsingscomissie.”

Het OM staat voor een ingrijpende reorganisatie. Lukt dat wel in zo'n conservatief apparaat?

“Dat lijkt het misschien voor mensen die er van buitenaf tegenaan kijken. Ik bespeur juist een enorme gezindheid tot verandering. Daarom kijk ik er ook niet tegenop. Het apparaat is heel open geworden, net als het departement. We staan met ons gezicht naar de maatschappij.”

Bij al die nuchterheid en zakelijkheid die u aan de dag legt, is het misschien een wat naïeve vraag of u zich laat leiden door idealisme?

“Ik ben een buitengewoon idealistisch persoon. Maar ook een realist. Waar het gaat om het opsporingswerk moet je nuchter en zakelijk, niet zweverig zijn. Mijn idealisme is de samenleving vorm te geven, de mensen ervan doordringen dat we alleen een samenleving zijn als iedereen die hier verblijft kansen krijgt. Dat betekent dat de vreemdelingen die in Nederland zijn in de samenleving moeten worden opgenomen. Het is hoog tijd dat we daarover de discussie aangaan. Daar mag niet langer een taboe op rusten. Alleen door discussie kunnen we de vreemdelingsangst doorbreken. De mensen zíín bang. Of ze dat zijn van vreemdelingen vraag ik me af. Mijn indruk is dat ze zich bedreigd voelen door van alles, zeker als ze in een minder florissante situatie verkeren: angst voor werkloosheid, voor slechte huizen, verloedering van de steden, de toekomst. Als je dan de vreemdeling aanreikt als aangrijpingspunt, kan de boosheid zich richten. De vreemdelingen voelen dezelfde bedreiging. We moeten als politici erkennen dat die angst er is en duidelijk maken dat die niet terecht is. De discussie is nu nog veel te beperkt. We komen niet veel verder dan elkaar beschuldigen. Laten we eindelijk over het probléém praten.”

U doet dus niet mee in het koor dat VVD-leider Bolkestein beschuldigt van racistisch getinte uitspraken.

“Ach... pff... Als je zijn uitlatingen beschouwt, zijn ze niet racistisch. Er is wel een sfeertje omheen gecreëerd, wat ik niet toedicht aan Bolkestein. Maar daardoor is wel een verkeerde sfeer ontstaan. Bolkestein heeft door het benoemen van het probleem een schok teweeggebracht.”

Hoe zou u de discussie dan willen voeren?

“Heel duidelijk vanuit het kabinet. Wij moeten de verantwoordelijkheid nemen voor een brede discussie en regie in handen nemen. Daarbij moet het gaan om de vraag hóe we de vreemdelingen die hier blijven integreren. Dat is heel fundamenteel. Moet je positieve discriminatie toepassen? Jenny Goldschmidt, de voorzitter van de commissie gelijke behandeling, heeft gewaarschuwd dat te veel voorkeursbehandeling uiteindelijk averechts werkt. Daar wil ik een debat over. Tot nu toe is veel te fragmentarisch en met onvoldoende diepgang over het probleem gepraat.”

U wilt een brede maatschappelijke dicussie.

“Noem het voor mijn part zo. In elk geval moet het een discussie worden zonder bijsmaak en moeten de vreemdelingen zelf erbij worden betrokken. Het mag geen discussie van witte mensen worden.”