'Soms moet je de guts hebben om stroomopwaarts te roeien'

Natuurlijk, de waarheid en niets dan de waarheid, ook over die vermaledijde politici. Maar klopt het beeld wel dat de media van hen schetsen? Wat vindt het 'slachtoffer' er zelf van? Waar ergens loopt de grens tussen mythe en werkelijkheid? Vandaag Neelie Kroes (54). Snelle, gemakkelijke beeldvorming leek haar op het lijf geschreven. Er ging bij wijze van spreken geen dag voorbij of ze stond wel ergens op de voorpagina. Maar het is een mythe, vindt ze. Voor haar telt juist de keiharde werkelijkheid. Waarom ze vroeger te hoop liep tegen links en thans 'paars' toch een ideale combinatie vindt. En vooral ook waarom ze spijt heeft haar nek niet wat verder te hebben uitgestoken voor de vrouwenbeweging.

Maar om nou te zeggen dat die twee vrouwen daar wat weggedrukt stonden, nee. Neelie Kroes: “Alleen al die avondjurk van mevrouw Thatcher... Dat was een soort rok met zakken, waar ze mannelijk stoer en achteloos beide handen in stak bij het houden van haar tafelspeech. Ze droogde iedereen af. Inclusief onze minister-president, die ze krachtig verweet geen standpunt in te durven nemen over de plaatsing van de kruisraketten. Het eerder door Lubbers aan haar adres gemaakte compliment, dat ze de taal zo fraai verrijkt had met het woord Thatcherism, veegde ze doodleuk van tafel. Hij, Lubbers, moest zich eerst maar eens grondig gaan verdiepen in de beginselen van het liberalism alvorens zich positief uit te laten over het Thatcherism. Wat een vrouw. Wat een body language.”

De anecdote schoot haar te binnen bij het onderwerp vrouwen in de politiek, toegespitst op de stelling dat echt politiek leiderschap dat breed gedragen wordt een mannenaangelegenheid is en alleen uitgeoefend kan worden door vrouwen, wanneer zij bereid en in staat zijn een flinke portie mannelijkheid in hun houding tot uitdrukking te brengen. Zie Thatcher. Vrouwen die daarvoor passen dringen niet tot de top door, òf teren op het charisma van hun man (Bhutto), of vader (Indira Ghandi en tot op zekere hoogte Golda Meir). Tot zover de stelling. Maar is het ook waar?

Kroes is het er mee eens en oneens tegelijk: “Het is waar. Toen de Franse premier Edith Cresson van haar troon viel was iedereen, de media voorop, er als de kippen bij om te roepen dat vrouwen zo'n baan niet aankunnen. Dat lijkt het beeld te bevestigen. Maar volgens mij heeft dat met mannetje of vrouwtje niets te maken. Wat in zo'n topfunctie verlangd wordt, is het kunnen scheppen van duidelijkheid en het vermogen om consistentie aan de dag te leggen en knopen door te hakken. In topfuncties koop je niks voor pappen en nathouden, van gezellig doen en elkaar ontzien. Als het fout gaat wordt de topfunctionaris rechtstreeks aangesproken. Dan moet hij kunnen laten zien waar 'ie voor staat. Als je dat hard wilt noemen, prima. Maar het is het soort hardheid dat je bij mannen net zo goed aantreft als bij vrouwen.”

Wel erg toevallig dat het desondanks vooral mannen zijn die tot de top doordringen.

“Wat heet toeval? Je zou ook kunnen zeggen dat er een boel lieve, schattige mannen zijn die door de beeldvorming gedwongen worden zich stoer en mannelijk te gedragen. Waarom is het voorpagina-nieuws als een man besluit schoonmaakster te worden? Waarom overweeg ik, in mijn huidige functie als president van de universiteit van Nijenrode, mijn secretaresse secretaris te noemen? Dat doe ik omdat ik in mijn vroegere baan als minister als eerste een secretaris in dienst had, en hoewel die hetzelfde werk deed als een secretaresse klonk dat meteen een stuk gewichtiger. Maar het deugt niet. De beeldvorming dwingt mannen zich eager beaver-ig te gedragen en dat wordt geaccepteerd. Maar als vrouwen hetzelfde gedrag aan de dag leggen heten ze kenau's”.

Conclusie?

“Dat we af moeten van die sjabloon-achtige beeldvorming en de werkelijkheid tot uitgangspunt moeten nemen. Die sjablonen berusten op mannenafspraken. Die moeten worden omgezet in mensafspraken en dan zal blijken dat er sprake is van een mix van zacht en hard, willekeurig verspreid over mannen en vrouwen. Als we dat erkennen zal de beeldvorming vanzelf minder dwingend zijn. We zullen de regels van onze kapitalistische samenleving moeten veranderen.”

Daar hebben we anders weinig van gemerkt toen u nog volop actief was in de politiek.

“Vooropgesteld, ik vond dat systeem niet verwerpelijk en dat betekende voor mij: gewoon meedoen en niet zeuren. Maar ik erken dat ik mijn opvattingen toen wel wat krachtiger had mogen ventileren. Ik heb me te veel laten leiden door het idee dat je zoiets beter zelf in de praktijk kunt bewijzen, en dat is mij persoonlijk ook wel gelukt, dacht ik. Maar toch stel ik nu vast dat de emancipatie zich stroperiger heeft ontwikkeld dan ik dacht. Het is nog steeds een mannenwereld. Laatst was ik op een bijeenkomst van captains of industry en daar bestond nog steeds hetzelfde beeld als op die bijeenkomst op Duivenvoorde. Ik was de enige vrouw.”

Wat gebeurt er als je die scheve beeldvorming combineert met macht, wat vaak het geval is?

“Levensgevaarlijk. Ik heb een hekel aan het woord macht. Het spreekt me alleen aan voorzover het je in staat stelt om dingen te sturen, zaken als eerste op de agenda te zetten en wat dat betreft mag je mij gerust een Draufgünger noemen. Maar ik vind ook dat machthebbers door hun omgeving bij de les moeten worden gehouden. Omdat ze op straffe daarvan anders de realiteit uit het oog verliezen. Vooral Haagse mensen hebben nogal eens de neiging zich hoog te verheffen op hun vleugels, zoals Icarus. Dat heeft iets griezeligs.”

Over beeldvorming en macht gesproken. De kabinetscrisis van 1989. Daar doen tenminste drie mythen over de ronde die stuk voor stuk uitvoerig in de media zijn beschreven, die alle drie aanspraak kunnen maken op geldigheid, maar die ieder voor zich toch een totaal ander beeld oproepen. De eerste is dat het kabinet viel over de invoering van het reiskostenforfait. Bananenschil? Of een majeure kwestie waarvoor iemand van uw kaliber samen met Nijpels een breuk riskeerde met uw eigen VVD?

“Allebei waar. Voor mij had dat reiskostenforfait een belangrijke signaalfunctie. Gaandeweg was ik overtuigd geraakt van de ernst van het mobiliteitsvraagstuk. Het autoverkeer liep vast. Het prijsmechanisme aanpassen, in die zin dat het woon-werkverkeer per auto onvoordeliger zou worden, was geboden.”

Dat meende u echt? U die tot voor die tijd nog gerekend kon worden tot het type blij-dat-ik rij?

“Jazeker. Een auto is leuk, maar je moet er wel in kunnen rijden. En op het departement van verkeer en waterstaat is me wel duidelijk geworden, dat de boel aan het vastlopen was. Ik zat er met mijn neus bovenop. De cijfers waren overtuigend. Er moest wat gebeuren. Ik ben een realist. Dan kun je wel weer compromissen sluiten. Maar voor mij was het gewoon een kwestie van optellen en aftrekken. En als de uitkomst daarvan overduidelijk in een bepaalde richting wijst, dan moet je daar ook voor durven staan. Tenzij er steekhoudende tegenargumenten worden aangedragen.”

Maar volgens Bolkestein zou de werkelijke oorzaak van de crisis het Zonnekoningsgedrag van Lubbers zijn geweest.

“Klopt ook. Als het kabinet hierover niet gevallen was, dan zou het een maand later wel over iets anders zijn gevallen. Het partnership van een grote en een kleine fractie veroorzaakte fricties. Het leiderschap was niet gelijkwaardig. Van teamwork was geen sprake. Als je dat vergelijkt met hoe het nu in het paarse kabinet gaat... Ik heb echt het gevoel dat Wim Kok ook mijn premier is. Met Hans Dijkstal vormt hij een uitstekend duo. Lubbers daarentegen opereerde veel meer vanuit een machtspositie. Dat moest wel fout aflopen.”

Derde mythe: het zou nooit tot een crisis zijn gekomen als de Telegraaf zich niet buiten proporties over deze zaak zou hebben opgewonden. Met een commentaar op de voorpagina. Woedende reacties van lezers en een Hans Wiegel die door de Telegraaf geïnspireerd een donderpreek houdt op een VVD-bijeenkomst in Ouwehands Dierenpark. Op dat moment zal de fractie hebben gedacht: als we het kabinet willen pakken dan moeten we het nu doen.

“Het heeft zeker een rol gespeeld. Maar anderzijds, als het dit niet was geweest, zou het kabinet een maand later wel over iets anders zijn gevallen.”

Resultaat was wel dat u lelijk tussen de wal en het schip viel. U hield vast aan het reiskostenforfait en daarmee riep u de woede van de fractie over u af en zaaide u ongeloof in de media. Die dachten: zoveel beginselvastheid van een voormalige blij-dat-ik-rij-minister, dat kan niet waar zijn. Daar zit vast iets achter. Een machtsstrijd misschien in de VVD?

“U zult het misschien nog steeds niet willen geloven: voor mij telde slechts de juistheid van de regeling. Het verhaal van de VVD-fractie was absoluut niet overtuigend. Wat doe je in zo'n geval? Terwille van de opportuniteit toch maar meebuigen? Waarom zou ik? Voor mij stond vast dat een ommezwaai van het beleid noodzakelijk was. Op zo'n moment moet je voor zo'n keuze durven staan, ook al weet je dat je je met zo'n standpunt niet populair maakt. Soms moet je de guts hebben om stroomopwaarts te roeien. Het was later met de ingreep in de WAO niet anders.”

Maar wat stelde dat reiskostenforfait nu helemaal voor?

“Ben ik het niet mee eens. Een krachtig signaal was nodig. We leefden in een tijd waarin de verbale zorgen over het milieu groot waren. In rapporten werd zelfs de vraag opgeworpen of de Nederlandse bossen nog wel zouden overleven. Maar anderzijds was ook gebleken dat niemand er zijn auto voor wilde laten staan. Hoe kwam dat? Een onderzoeker heeft me uitgelegd dat de auto de bezitter een gevoel van macht geeft. Thuis heeft zo iemand niks te vertellen. Op z'n werk ook al niet. Maar in de auto is 'ie eigen baas en de mede-weggebruiker zal dat weten ook. Van mij mag het. Al zal niemand er droog brood voor willen eten. Maar de overheid moet wel het lef hebben die burger te laten voelen dat er een prijskaartje aan hangt. Ik geloof echt in de werking van het prijsmechanisme. Niet voor niets was ik toen al voorstander van het rekeningrijden. Waar het om gaat is: wie regeert er eigenlijk? Het beeld of de werkelijkheid?”

Neemt u mij niet kwalijk, maar het klinkt toch een tikkeltje ongeloofwaardig uit de mond van een politica die zich bij uitstek door beeldvorming in de media lijkt te hebben laten leiden. Men denke slechts aan een foto op de voorpagina van de Telegraaf waarop u de lezers vanaf het ziekbed laat weten dat het werk van een minister ondanks een griepje gewoon doorgaat.

Het incident achteloos terzijde schuivend: “Iedereen heeft recht op het maken van een faux pas. En voor het overige geldt: Verkeer en Waterstaat is een populair departement. Iedereen heeft daar wel enige affiniteit mee en dat weerspiegelt zich ook in de aandacht van de media. Tegenwoordig ook met als ondertoon dat het een typisch vrouwendepartement is. Maar dat is puur toeval. Het is een departement waar het om concrete, tot de verbeelding sprekende zaken gaat.”

Waarom reageert u zo aangebrand op onwelgevallige beeldvorming? Denk aan de sportprent van Theo Gootjes waarvoor u onlangs naar de rechter stapte.

Afgemeten: “Ik geniet van sportprenten, ook als ze sarcastisch zijn. Maar wat te doen als je vindt dat iets echt niet kan? Moet ik me laten aanleunen dat ik me op schandalige wijze verrijkt heb? Er zijn grenzen, en als die overschreden worden dan vind ik dat je daar consequenties aan moet verbinden. Anders gebeurt er niks. En hoewel Gootjes niet veroordeeld is, meen ik toch uit de uitspraak van de rechter af te mogen leiden dat ik gelijk had.”

Kan de beeldvorming uw werkelijkheid nog wel volgen? Ik bedoel, begonnen als een VVD-politica die de polarisatie tegen de PvdA hoog in het vaandel voerde, bent u inmiddels geëindigd als een voorstander van paars aan de zijde van PvdA-burgemeester Peper?

Lachend: “Ik geef toe dat het sommige mensen wel eens moeite kost. Neem m'n eigen vader, een liberaal van de ouderwetse stempel, een echte aanhanger nog van Oud. Die zei, toen ik met Bram langskwam: wat krijgen we nou? De kennismaking verliep overigens uitstekend, zodat mijn vader bij het afscheid zei: 'Ik vind je een aardige vent, maar denk niet dat ik de volgende keer PvdA stem'.”

“Ik bedoel maar, je kunt eigen opvattingen hebben en toch respect hebben voor elkaar. Wat voor ons huwelijk geldt, geldt ook voor het paarse kabinet. PvdA en VVD hebben elk hun eigen opvattingen, respecteren die van elkaar en kijken in hoeverre op basis daarvan zinnige afspraken zijn te maken. Dat laatste lukt aardig.”

Dat is in het verleden wel eens anders geweest. U trok ten strijde tegen Jos van Kemenade, die u verweet met een rode injectiespuit het onderwijs te vergiftigen.

“Zo was dat in die tijd. Er werd gepolariseerd en ik heb ook geen enkele spijt dat ik daaraan heb meegedaan. Laten we wel wezen: Van Kemenade overdreef schromelijk met zijn middenschool. Zo langzamerhand is echter duidelijk geworden dat die strijd tussen ideologieën, tussen politieke stromingen, zèlf op een mythe berust. Maar in plaats van ons door de beeldvorming te laten beïnvloeden laat ik me liever door de werkelijkheid uitdagen. Dat is veel gezonder. Kijk naar de gewone mensen hier in Rotterdam. Die kopen niks voor ideologie. Het zal hen ook worst wezen. Ze willen gewoon een veilige samenleving, een opgeruimde buurt en de zekerheid van een fatsoenlijke baan. Als nuchtere Rotterdamse zeg ik daarom: gewoon minder kletsen, handen uit de mouwen.”