IK MAAK GEEN VUILE HANDEN, MAAR KWETSBAAR BEN IK WEL

Ruim zes jaar is Wim Kok bezig met wat hij beschouwt als het gezond maken van Nederland. Hij twijfelt niet aan de noodzaak van dat aanpassingsproces. Evenmin aan de keuze van de PvdA daaraan voluit mee te werken. Dus komt het des te harder aan als op een cruciaal moment die keuze in eigen kring in twijfel wordt getrokken. Getergd is te sterk uitgedrukt, maar geraakt is hij wel.

Donderdagochtend vroeg in het Torentje doet premier Kok nauwelijks pogingen zijn geraaktheid over die opmerking van senator Van de Zandschulp, alsook over de opstelling van de hele fractie te verbergen. “De PvdA-fractie heeft het politieke probleem in hoge mate zelf opgeroepen. Als je heel lang zegt dat iets niet te pruimen is en je grote tot onoverkomelijke bezwaren hebt, maar vervolgens toch akkoord gaat, zij het met grote tegenzin, dan levert dat een zichtbare spanning op. Het debat werd voorts enigszins ontsierd door de misverstanden over wat de PvdA-fractie nu werkelijk wilde, alleen een beloning voor werkgevers die een minimumaantal werknemers met een slechte gezondheid in dienst hebben of juist ook een algemene heffing? Die misverstanden hebben de toon van het debat verhard. Maar we moeten het niet dramatiseren. De toezegging van de staatssecretaris was positief. De PvdA heeft die weten binnen te halen. Het was niet nodig het machtswoord te spreken. Er wordt vaak een vergelijking getrokken met de vorige regeerperiode, maar onder dit kabinet is het machtswoord nog niet gevallen.”

Met de privatisering van de ziektewet is een stap gezet die een fundamentele wijziging van ons stelsel van sociale zekerheid inhoudt. Hoe beoordeelt u deze stap zelf?

“Dit voorstel is onderdeel van een aantal maatregelen om meer verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden bij werkgevers en werknemers te leggen. Op zich is dat geen afwijking van wat er in landen om ons heen gebeurt. Het gaat ook gepaard met een aantal flankerende sociale maatregelen. Ik heb de indruk dat iedereen wel de noodzaak ziet om het ziekteverzuim terug te dringen. Ofschoon dat al gebeurt, moet het nog verder terug om de sociale lasten beheersbaar te houden. Met de verhouding tussen de aantallen werkenden en niet-werkenden gaat het de goeie kant op, maar in Europa liggen we nog altijd ver achter. Hoewel we tevreden kunnen zijn over de daling van de werkloosheid, is de participatiegraad in de meeste landen hoger dan in Nederland. Er is dus meer nodig, willen we blijven concurreren en de basis versterken voor duurzame werkgelegenheid.”

“Deze maatregelen zijn nodig om andere, pijnlijker ingrepen te voorkomen. Ik bewandel liever deze weg dan dat we snijden in de hoogte en duur van de uitkeringen. De noodzaak is niet alleen ingegeven door sociale en economische motieven, maar ook door politieke. Het is een van de prijzen die we moesten betalen voor de totstandkoming van paars.”

Meer eigen verantwoordelijkheid bij burgers, daar zitten veel positieve kanten aan. Maar richten we de samenleving toch niet te veel in voor de mensen die gezond van lijf en leden zijn, voor de jongens die het gemaakt hebben, zoals Den Uyl in de jaren zeventig de VVD omschreef?

“Ik weet niet of je de VVD nòg zo mag omschrijven. Het antwoord is nee. Deze wetgeving is van voldoende sociaal gehalte om niet voor dat soort typeringen in aanmerking te komen.”

De indruk van het tegendeel kan anders wel worden gewekt door het verzet vanuit uw eigen partij.

“De Kamerleden en ook de congresleden kennen het regeerakkoord, de basis voor dit voorstel. Het is jammer dat men anderhalf jaar nadat het contract is gesloten waarop dit kabinet is georganiseerd, met deze reactie komt. Afspraak is afspraak, zeg ik ook tegen mijn eigen mensen. Zonder die afspraak was het kabinet er niet gekomen. De Kamerleden hebben daar 'ja' tegen gezegd, het congres ook. De strekking van wat er nu in het Staatsblad komt was heel concreet afgesproken.”

Waarom toch die defensieve opstelling van de PvdA? Het Tweede-Kamerlid Adelmund zei na het debat over de ziektewet door het riool te zijn gegaan, PvdA-senator Van de Zandschulp zei met zijn stem vóór vuile handen te maken.

“Ja, als je begint te zeggen dat je mordicus tegen bent, kan je niet anders dan vuile handen maken als je toch vóór stemt. Dan moet je om te beginnen niet zeggen dat je mordicus tegen bent.”

Het ontbreekt nog steeds aan het offensieve verhaal.

“Dat is ook moeilijk te vertellen. In het verleden hebben we met elkaar een verzorgingsstaat opgebouwd, waarvan op zich alle elementen goed zijn voor de mensen die erop zijn aangewezen. Maar we hebben ook, niet pas in 1994 maar al eerder, met elkaar vastgesteld dat we over de grenzen waren heengegaan van wat je collectief kunt regelen. De vraag is, niet alleen hier, of we ons een te kostbaar bouwsel van sociale zekerheid en collectieve voorzieningen nog kunnen permitteren. Dat heeft óók te maken met veranderde verhoudingen, niet alleen met een verkeerd gebruik en misbruik van voorzieningen. De samenleving van 1996 is een andere dan die van 1956 of 1966. Je kunt de burgers nu op meer zaken aanspreken.”

“Voor mij staat de noodzaak van aanpassingen buiten kijf. De te zwaar opgetuigde verzorgingsstaat keert zich tegen een gezonde sociaal-economische ontwikkeling. Daarbij gaat het niet alleen om de kosten, maar ook om het taaie gevecht rondom de vraag wat een zo hoog mogelijk niveau van werkgelegenheid je waard is. Ik realiseer me dat iedere aanpassing die in mindering komt op het bestaande pijn doet. Het positieve verhaal, de vraag wat dat per saldo oplevert, is dan al gauw abstract.”

Dat gebrek aan werfkracht moet u zorgelijk stemmen.

“Ik heb de indruk dat heel veel mensen beseffen dat veranderingen nodig zijn. Dat besef leeft minder als de aanpassingen op jezelf slaan en pijn doen. Daar maak ik me zorgen over, ja. Maar ik raak daarom niet teneergeslagen. Ik probeer juist de samenhang aan te geven, al ben ik me ervan bewust dat je op korte termijn niet iedereen overtuigt.”

“Voor mijzelf staat vast dat als we niet ingrijpen, de sociale voorzieningen straks helemaal niet meer zijn te betalen, ook de oudedagsvoorziening niet. Dan gaat Nederland failliet. Dat mag niet gebeuren, daar is dit land me te dierbaar voor. Dit kabinet moet in de korte tijd die het gegeven is de basis versterken voor een gezond Nederland. Het is nu niet gezond genoeg. De participatie is te laag, de beroepsbevolking groeit harder dan elders. Er zijn enorme inspanningen nodig. Dat is een gevecht tegen de heuvel op.”

“Ja, als je een opiniepeiling houdt over de vraag of de ziektewet moet blijven, dan is het antwoord: we houden het liever zoals het is. Het probleem is dat over het bredere verhaal geen digitale vraag is te stellen.”

Voelt u zich tekortgedaan?

“Nee, het inspireert me het hele verhaal te vertellen, zowel tegenover de politiek als tegenover de bevolking.”

Maar door het verzet vanuit uw eigen partij kan de indruk postvatten dat u geen sociaal hart hebt. Het valt op dat u, net als in de vorige regeerperiode, nog de meeste tegenstroom ondervindt vanuit de PvdA.

“Tegen de stroom in gaan geeft me wel een lekker gevoel. Ik houd er ook van tegen de wind in te fietsen, maar ik hoef nu ook weer niet de hele dag windkracht tien op kop te hebben. Ach, je moet het niet dramatiseren. Het is onvermijdelijk dat aanpassingen pijn doen. Het is de waarde van de democratie, ook de partijdemocratie, dat wie verantwoordelijkheid draagt ook uitleg geeft. Dan is het ieders goed recht te zeggen: we zijn het er niet mee eens, al is het gemakkelijk om op hoge toon 'nee' te zeggen zonder alternatieven te geven. Maar de verantwoording is onderdeel van het politieke proces. Je zit er ook niet om het iedereen iedere dag van de week naar de zin te maken. Maar ik kan niet zeggen dat ik met de ziektewet vuile handen maak, want de nieuwe regeling is zeer wel te verdedigen. Kwetsbaar ben je wel. Mensen voelen wel aan wat er anders moet, maar ze zien de positieve effecten niet direct concreet voor zich.”

In deze tijd van internationalisering valt, als reactie, in de politiek een groeiende neiging te bespeuren zich te verschansen achter de veiligheid van de kleinschaligheid, het gezin, de harde gulden en dichte grenzen. Hoe beoordeelt u die ontwikkeling?

“Niet in alle opzichten als zorgelijk. Door het wegvallen van de grenzen komt alles dichterbij. De wereld is één groot dorp geworden. Misschien brengt dat juist een proces met zich mee waarin de behoefte aan geborgenheid, de hang naar het kleine en herkenbare, groeit. Het is verklaarbaar dat zo'n terugval op het waarborgen van de eigen identiteit optreedt in een tijd van schaalvergroting. Het is ook niet zorgelijk, zolang een evenwicht bestaat tussen de beleving van de eigen identiteit en de benutting van de mogelijkheden die een proces als de Europese eenwording biedt om grensoverschrijdende problemen aan te pakken en verantwoordelijkheden te nemen.”

“In deze tijd van snelle ontwikkelingen wordt het leven steeds jachtiger. Een aantal maatschappelijke problemen wordt minder beheersbaar, zoals de criminaliteit en de verslaving. Ook onder kinderen, de ontspoorde jeugd, is de verslaving een groot probleem. In veel gezinnen krijgen de kinderen onvoldoende aandacht, waardoor de overdracht van waarden op de volgende generatie in het gedrang komt. Het is heel belangrijk dat we over dat probleem nadenken en daarom is het goed dat het CDA er aandacht voor heeft gevraagd. Ten onrechte is hier en daar schamper gedaan over het initiatief van het CDA. Niet uit tactisch oogpunt, maar uit overtuiging heb ik van meet af aan instemmend op dat initiatief gereageerd.”

“In dit opzicht staan de christen-democratie en de sociaal-democratie niet ver van elkaar af, zijn we loten aan dezelfde stam. De schaalvergroting mag niet leiden tot verwaarlozing van het kleine. Het belangrijkste wat je hebt zijn je kinderen. En als kinderen geen toekomst zien en ontsporen, doordat ze te weinig aandacht krijgen, dan is dat een groot probleem. Vergroting van de mogelijkheden voor man èn vrouw om te werken? Prima, dat is ook mijn doel, maar wel onder de voorwaarde dat de aandacht voor de kinderen er niet onder hoeft te lijden. Ik vind dat vergroting van de flexibiliteit van arbeid nu nogal eenzijdig in het voordeel van de werkgevers wordt uitgelegd. Ook werknemers kunnen er baat bij hebben, om hun tijd beter te kunnen verdelen op een wijze die bij hun omstandigheden van het moment past. Om tijd vrij te kunnen maken voor hun kinderen, hun zieke vader of moeder, hun studie. We zitten nu nog erg vast aan een uniforme, nogal starre verdeling tussen vrije tijd en werk.”

In uw Den Uyl-lezing zei u dat het liberalisme en de sociaal-democratie de komende tien jaar om de voorrang in het politieke debat zullen strijden. Liep u daarmee vooruit op de tweestrijd met Bolkestein bij de volgende verkiezingen?

“Dat stond mij niet in de eerste plaats voor ogen. Wat ik wel heb willen zeggen is - en ook dat is op zich niet nieuw - dat het wel degelijk wat uitmaakt of je voor het liberalisme of de sociaal-democratie kiest. Het unieke van paars is dat liberalen en sociaal-democraten bijeen zijn gebracht en dat deze combinatie een evenwichtig beleid oplevert. Tot nu toe is de coalitie een belangrijk instrument gebleken om tegenstellingen in de samenleving te overbruggen. De bereidheid om elkaar serieus is vrij groot, groter dan ik bij de aanvang heb gedacht. Ik heb er redelijk vertrouwen in dat het de komende twee jaar, tot de verkiezingen, ook goed zal blijven gaan. Natuurlijk, in de aanloop naar de verkiezingen zal de temperatuur oplopen. Dat is vanzelfsprekend. Het ligt in de loop der dingen besloten dat de electorale ambities luider klinken, naarmate de verkiezingen dichterbij komen. Dan zal blijken dat er tussen sociaal-democratie en liberalisme nog heel wat te kiezen zal zijn.”

Om terug te komen op de neiging in de politiek zich meer achter de eigen grenzen te verschansen: de VVD aarzelt in toenemende mate over de Europese integratie.

“Nou, dat ligt in de VVD heel divers. De meningen in die partij zijn daarover zeer verdeeld. Dat geldt ook voor het gewicht dat ze aan het nationaal belang hechten. Er is niets verkeerds aan de internationale samenwerking te relateren aan de belangen van ons land, maar het wordt bedenkelijk als alles aan het nationale belang ondergeschikt wordt gemaakt.”

“We staan in het proces van Europese eenwording voor cruciale jaren. De Britse premier Major heeft zich de laatste tijd niet zo nadrukkelijk uitgelaten, maar in de rechtervleugel van zijn partij, de Conservatieven, is nogal overtrokken gereageerd op Kohls uitspraak dat het langzaamste schip niet de snelheid van het konvooi mag bepalen. De bondskanselier geeft een duidelijk antwoord op de kernvraag in hoe verder te gaan met de Europese integratie. Ook wij kunnen voor keuzen komen te staan die niet direct aanwijsbaar ons nationale belang dienen. Dan moeten we de bereidheid hebben om, terwille van de vooruitgang, over dat nationale belang heen te reiken.”

“Het CDA kan daarin een belangrijke rol spelen. Van nature zit deze partij op de lijn van haar geestverwant Kohl, maar toch zien we in het gedrag van het CDA op dit punt de laatste tijd bedenkelijke sporen van opportunisme. Ik doel op hun stem tegen het voorstel waarin onze financiële bijdrage aan de Europese Unie is geregeld.”

Wat is in dit geval de opportuniteit waardoor het CDA zich laat leiden?

“De wens om de regering in alles wat zij doet dwars te zitten. Onder Lubbers, Kooijmans en Van den Broek heeft het CDA de Europese eenwording van harte gesteund en daarvoor verantwoordelijkheid genomen. Ik kan me echt niet voorstellen dat iemand als Van den Broek, onze commissaris in Brussel, gelukkig is met dat stemgedrag van het CDA.”

U volgt dus met interesse de discussie in het CDA over de gewenste oppositiekoers?

“Jazeker. Maar zij staan niet alleen in het zoeken naar een nieuwe plaatsbepaling. Alle partijen zijn daarmee bezig, in deze tijd van razendsnelle veranderingen. Het CDA heeft het daarmee alleen iets moeilijker. Na zo lange tijd deel te hebben uitgemaakt van het machtscentrum, zijn ze nu plots op zichzelf aangewezen. Dat geeft ze iets krampachtigs. Vandaar dat een aantal CDA-woordvoerders in debatten de afgelopen weken van die merkwaardige buitelingen hebben gemaakt.”

Ook uw partij worstelt met haar plaatsbepaling. Wordt de partij niet zo langzamerhand meer een lijst-Kok dan een herkenbare sociaal-democratische partij?

“Dat denk ik niet. Op zich is het verschijnsel van alle tijden dat het optreden van de minister-president de aandacht trekt. In dit tv-tijdperk is de aandacht voor personen in de politiek nog wat groter geworden. Dat is zo. Maar ik denk dat de mensen heel goed zien waar de premier voor staat en waar de partij mee bezig is. Het vernieuwingsproces heeft goede resultaten opgeleverd en is nog niet afgerond. Het inhoudelijke debat wordt levendig en op niveau gevoerd. De PvdA geeft actief inhoud aan de agenda over de eeuwwisseling heen.”

Toch kunnen we ons niet aan de indruk onttrekken dat u wat schichtig reageert op kritiek op u vanuit uw partij.

“Helemaal niet. Niet schichtig. Ik ben wel zo gebakken dat als iets wordt gezegd wat om een weerwoord vraagt, ik dat weerwoord wil geven. Ik ben niet schichtig maar gretig. Het is prima dat de partij debatteert over haar koers. Daar ben ik het zeer mee eens. Het vrije woord is heel waardevol.”

“Maar inderdaad, ik voel me heel snel aangesproken als de hoofdkeuzen van het beleid van de afgelopen zes jaar in het geding worden gebracht. Met mijn ministerschap op Financiën nam ik in 1989 een groot risico. Dat deed ik heel bewust. Ik wist alleen niet dat de economische tegenwind tot orkaankracht zou toenemen. We moesten daardoor veel meer bezuinigen dan het regeerakkoord voorzag, want we konden ons niet permitteren te zeggen: Laat maar gaan.”

“De ingreep in de WAO was noodzakelijk. Ik heb die jaren midden in de modder gestaan, ik heb de verantwoordelijkheid genomen voor ingrijpende saneringen, maar ik deed het uit volle overtuiging. Ik zie het als mijn opdracht de sociaal-democratische uitgangspunten te verenigen met het gezondmaken van de Nederlandse economie. Hoe gezonder de economie, hoe beter de kansen zijn voor een gezonde sociale ontwikkeling, de bestrijding van de armoede, het tegengaan van sociale uitsluiting. We hebben de inhaalraces voor een stuk met succes afgelegd. Daarbij zijn zonder twijfel fouten en verkeerde taxaties gemaakt. Niemand is onfeilbaar. Maar de hoofdkoers was nodig. Als nu het debat gaat over de vraag of dat wel de juiste keuze was, heb ik er recht op rechtop te gaan zitten.”

Voelt u zich nog steeds een marathonloper? Of past er bij de inhaalrace een ander beeld?

“Nee, laat ik toch maar daarbij blijven. Ik ben iemand van lange adem en tegelijk erg ongeduldig, wat me kritisch op mezelf maakt. Liggen we wel goed op koers? Zijn we nog wel scherp genoeg? Het risico van zelfgenoegzaamheid ligt op de loer. Dat is heel gevaarlijk. Laten we wakker blijven en, om met wijlen Jan de Koning te spreken, onze zegeningen tellen als ze er zijn, maar ook signaleren dat het op veel terreinen nog beter kan. Dat zijn we aan onze kinderen verplicht.”