Dijkstal: Er ís geen tweedeling tussen arm en rijk

“Als ze op mijn middelbare school steeds de normen hadden gewijzigd, was ik nooit aan mijn einddiploma gekomen”, zegt vice-premier Hans Dijkstal (VVD) in zijn werkkamer op het ministerie van binnenlandse zaken. De aanvoerder van de liberale ministers in het paarse kabinet wil best het sociale gehalte van de PvdA-VVD-D66-combinatie langs de meetlat leggen. Maar dan wel eerlijk meten, vindt hij, en niet steeds de lat verschuiven. “Gemeten aan de maatstaven van 1994, het jaar dat paars aantrad, vind ik dat dit kabinet absoluut voldoende scoort.”

Dijkstal somt op: “Er komen mensen aan het werk en de laatste tijd gelukkig ook wat langdurig werklozen. Neem de koppeling tussen lonen en uitkeringen. Wat hebben we daar niet al die jaren over gestoeid. Die wordt nu moeiteloos toegepast. De koopkracht. Is altijd een moeilijk punt geweest. Nu wordt die over de hele linie gehandhaafd, sommigen gaan er zelfs op vooruit. Het sociale-vernieuwingsbeleid van het vorige kabinet was inmiddels verwaterd. Elke gemeente had wel een plannetje en een projectje onder die noemer. Wij hebben dat geld weer meer gericht ingezet in het grote-stedenbeleid. Wij hebben het in sociaal opzicht dus echt redelijk gedaan.”

Dijkstal reageert met deze opsomming op de vraag of het kabinet de maatschappelijke tweedeling die het zegt te willen voorkomen, niet naderbij heeft gebracht met omstreden wetgeving als de nieuwe ziektewet, de herziene WAO en de nabestaandenwet. De introductie van marktwerking in deze sociale wetten kan volgens critici ten koste gaan van de minst weerbaren. Die kritiek is ook in de coalitiepartijen PvdA en D66 te horen. De winst van de radicaal-linkse partijen in peilingen wijst op onvrede bij kiezers ter linkerzijde over het sociale gehalte van het kabinetsbeleid.

Het sociaal-economisch beleid is vanouds het grootste geschilpunt tussen liberalen en sociaal-democraten. De afspraken in het regeerakkoord op dit terrein zijn eerder op een uitruil van belangen gebaseerd dan op een gezamenlijke visie van PvdA, VVD en D66. Dijkstal erkent dat er nog steeds groepen zijn die het kabinet met zijn beleid niet bereikt. “Dat zijn groepen voor wie we óf geen baan hebben óf die we niet weten te stimuleren. Dat moet een belangrijke doelstelling zijn van het volgende kabinet: de oplossing van de langdurige werkloosheid. Die laatste WW-cijfers zijn natuurlijk mooi. Die hebben we ook nodig. Maar de langdurig werklozen en al die andere mensen die niet eens meer in de cijfers zitten, die vormen een nog niet opgelost probleem.”

“Een tweede probleem dat we in een volgend kabinet nog moeten oplossen, is dat we allerlei regelingen zo algemeen hebben weten te maken dat we er weliswaar grote groepen mee bereiken, maar niet iedereen. Je ziet soms dat er kennelijk drempels zijn om gebruik te maken van een regeling. Dat is ook nog een opgave voor ons.”

“En dan is er natuurlijk de vraag: moet je, als het economisch goed gaat, meer mensen direct van die groeiende welvaart laten profiteren? Dat is een keuze tussen consumptief besteden en investeren, tussen de korte en de lange termijn. Tja, dan vind ik de keuze om mensen meer rechtstreeks te laten profiteren van de groeiende economie nu nog niet verantwoord. De eerste notie is werk. Als je bijvoorbeeld de mensen met een uitkering over de hele linie een extraatje zou willen geven, kost je dat heel veel duur geld. De vraag is of je dat niet beter aan de welvaart van morgen kunt uitgeven, in plaats de welvaart van vandaag. Er ís in Nederland ook geen tweedeling tussen arm en rijk. Er is wel een tweedeling tussen mensen die meedoen en mensen die niet meedoen.”

Bij dat laatste heeft Dijkstal (als minister van binnenlandse zaken verantwoordelijk voor het minderhedenbeleid) extra zorgen over de positie van allochtone Nederlanders. 'Nog veel schrijnender' vindt hij het feit dat zij het vaak extra moeilijk hebben om een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Het vormt voor hem een bewijs voor zijn stelling dat sociaal-culturele factoren bij de vormgeving van de samenleving vaak een veel belangrijker rol spelen dan sociaal-economische. “Al veronderstel ik daarbij wel een bepaald minimum-welvaartsniveau.”

Heeft paars op het sociaal-culturele terrein voldoende gepresteerd?

“De vraag is steeds: hoe ver reikt de arm van de overheid? Neem de vrijheid van godsdienst. Hoe is het gesteld met de islam? Wordt die godsdienst in Nederland altijd net zo respectvol benaderd als het katholicisme en het protestantisme? Ik heb daar zo mijn aarzelingen bij. Dat respect moet je als overheid wel stimuleren, maar nogmaals: de arm van de overheid reikt nu eenmaal niet ver.”

“Ik vind het wel geruststellend dat de discussie over etnische minderheden in een wat rustiger vaarwater is gekomen. Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal wel best gaat in de wijken. Was dat maar waar. Maar de discussie over dat vraagstuk is inmiddels wel ontdaan van alle wantrouwen en emoties. Ik heb daar zelf nog hele scherpe herinneringen aan. Toen de VVD-fractie destijds met een motie kwam om het leren van Nederlands verplicht te stellen, stak er een storm op. En nu kunnen we er gewoon over spreken zonder dat de emoties hoog opschieten.”

Hebt u een verklaring voor die veranderde stemming?

“Het verbaast me. Ik heb er geen echte verklaring voor. Misschien komt het voor een deel doordat veel van het beleid in handen is gelegd van de gemeenten. Een andere verklaring kan zijn dat de aandacht wat is verschoven naar de asielzoekers. En een derde factor kan zijn - en daar ontleen ik dan maar enige hoop aan - mijn persoonlijke uitstraling. Ik sta in een kwestie als deze nogal principieel aan de kant van de Grondwet. Natuurlijk kan men vinden dat ik fouten maak in mijn beleid. Maar niemand kan mij erop betrappen dat ik geen respect heb voor mensen uit andere culturen. Ik hoop dat dat ook een beetje heeft geholpen.”

“Veel lastiger is de discussie over mensen uit andere culturen die hier nog niet wonen: de asielzoekers. Het is ook niet abnormaal dat daarover de emoties kunnen oplopen. Maar ik heb niet de indruk dat mensen er een politiek nummer van willen maken tijdens de komende verkiezingscampagne. De partijen zouden zich moeten schamen als zoiets niet gewoon bespreekbaar zou zijn bij verkiezingen.”

Heeft de VVD niet zelf de vorige verkiezingen met dat thema belast?

“Dat is een grove verdraaiing van de waarheid. Het was bij ons absoluut geen item. Het werd ons opgedrongen. En toen wij een goede uitslag maakten, kwamen de doctors Clavan uitleggen dat we dat te danken hadden aan het asielzoekersprobleem.”

Ook deze keer beloven het voor de VVD weer goede verkiezingen te worden. Het zal erom spannen wie van de twee grootste coalitiepartijen - PvdA en VVD - de meeste stemmen zal trekken. Een stuk zorgelijker is de situatie voor de kleinste paarse partij, D66. De democraten staan in de peilingen onveranderd op fors verlies. De vraag rijst, ook binnen D66 zelf, of de democraten zullen deelnemen aan een eventueel tweede paars kabinet.

Hoe beoordeelt u de positie van D66?

“Ik vind het volkomen terecht dat D66 zich afvraagt of ze wel mee willen doen. D66 heeft een onmiskenbare rol vervuld bij het overbruggen van de afstand tussen PvdA en VVD. Maar inderdaad, het bij elkaar brengen van partijen is per definitie tijdelijk, evenals trouwens het opblazen van het politieke bestel. Maar hoewel ik een coalitie van PvdA en VVD denkbaar acht, heeft die niet mijn voorkeur. De VVD zet de hoofdkenmerken van dit beleid in haar verkiezingsprogramma. Dus dan is het logisch dat je na de verkiezingen als eerste nagaat of je dat beleid in dezelfde combinatie kunt voortzetten. Van het CDA weet ik nog niet in hoeverre ze al weer terug zijn in de wedstrijd.”

Er is tot dusver wel een groot verschil tussen de lijsttrekker en het programma van het CDA.

“Ik denk dat ze gaandeweg de campagne wel naar elkaar zullen toegroeien. Dat zie je altijd gebeuren. Een lijsttrekker legt in de campagne op het ene punt uit het programma een grotere nadruk dan op het andere. Dat wil nog niet zeggen dat hij zich van de rest van dat programma distantieert. Ik volg dit proces ook bij het CDA met grote interesse.”

Kunt u zich vinden in een kenschets van het CDA als een partij die links schrijft en rechts praat?

“Dat vind ik nóg niet. Ik herken het proces waarin zij nu zitten maar al te goed. Ik herinner het me uit de periode dat de VVD in een dal verkeerde. De verwarring die dan toeslaat werkt ook door in het beeld dat de partij naar buiten toe uitdraagt.”

Volgens de VVD'er Henk Vonhoff bedreigt opkomend conservatisme in eigen kring vanouds de positie van uw partij.

“Ik ben dat niet met hem eens. Kijk eens hier, we werken in de paarse coalitie samen met een partij die de VVD nog niet zo lang geleden als aartsvijand zag, de verstandhouding in deze coalitie is uitstekend en ondanks alle waarschuwingen aan het begin dat er grote risico's kleefden aan een combinatie met de PvdA, stevent de VVD af op meer dan veertig zetels. Ik heb de indruk dat onze partij goed in balans is. Ik zie die conservatieve bedreiging niet zo. De VVD kent een brede beweging die de sociale kant van het liberalisme hoog houdt. Ik begrijp overigens die opmerking van Vonhoff wel. Hij zette zich al in de jaren zestig voor toenadering tot de PvdA in en zag dan telkens zo'n afwijzende reactie vanuit de partij op zich afkomen.”

Even over u persoonlijk. U hebt gezegd dat u na de verkiezingen graag de Tweede-Kamerfractie gaat leiden. Het fractieleiderschap valt bij uw partij samen met het partijleiderschap. U wilt de VVD gaan leiden?

“Ik denk dat het nu fifty-fifty ligt of ik het ministerschap voortzet. Daar zou ik geen enkel probleem mee hebben. Integendeel, ik doe dit met veel plezier. Maar ook een terugkeer naar de Tweede Kamer zou me geen enkele moeite kosten. Ik heb het Kamerlidmaatschap altijd met veel genoegen gedaan. Ik vind dat ik met mijn staat van dienst aan de bovenkant van de fractie kan functioneren. Dat wil ik, dat claim ik ook. Ik ben nu vice-premier. Dat geeft een extra dimensie aan mijn werk. Dat hoort ook bij me. Ik zie de noodzaak samenbindend te zijn, ik ben een teamspeler.”

Verontrust het u dan niet dat in uw partij een beweging op gang is gekomen om u van de tweede plaats van de kandidatenlijst af te halen?

“Nee, ik ben van de afdeling-Goor niet zo geschrokken. Ik heb niet het idee dat die poging een breed draagvlak in de partij heeft.”

Denkt u niet dat u teveel als een representant van de sociaal-liberale vleugel wordt gezien om de partij te kunnen leiden?

“Ik vind dat de buitenwereld nogal eens een valse tegenstelling binnen de VVD schetst. En dan nog: wat is conservatief, wat is sociaal, wat is links? Ik ben vóór lage belastingen en vóór een harde aanpak van de criminaliteit. Is dat links, is dat rechts? Ik kan niet zoveel met dat soort sjablonen.”

Als minister met een verantwoordelijkheid voor het politiebeleid, wordt u aangekeken op de verscheidene gezagscrises in politiekorpsen. Dat lijkt ons geen aanbeveling voor een toekomstig VVD-fractieleider.

“Als minister van binnenlandse zaken kan ik terugkijken op een aantal successen. Met de ambtenarenbonden heb ik een cao kunnen afsluiten die voorziet in een vermindering van anderhalf miljard gulden in de uitgaven. Het ABP is verzelfstandigd. De ambtenaren zijn onder de WW gebracht. Maar er zijn inderdaad ook dossiers met minder goede resultaten. Met de minderheden gaat het nog niet zoals ik zou willen, ondanks het werk dat is verzet. Hetzelfde geldt voor de politie. En hoewel het met de uitbreiding van de politiesterkte de goede kant op gaat, moet de kwaliteit van de organisatie nog op peil worden gebracht.”

De man in de straat zal toch niet zo onder de indruk zijn van een ambtenaren-cao en een verzelfstandigd ABP?

“De man in de straat heeft aan de besparing op de ambtenaren-cao wel te danken dat zijn kansen op een baan zijn vergroot, met de verlaging van de loonkosten voor laaggeschoolde werknemers. Ik werd voor gek verklaard toen ik de onderhandelingen met de ambtenarenbonden begon. Hoe dacht ik de ambtenaren zo ver te krijgen dat ze in een tijd van grote economische voorspoed anderhalf miljard zouden inleveren? Toch is het gelukt. Sterker nog, er heeft onder de ambtenaren arbeidsrust geheerst. Vergelijk dat eens met de stakingsacties die ten tijde van wijlen minister Koos Rietkerk onder het motto Boos op Koos werden gevoerd.”

“Ik ben bereid me kwetsbaar op te stellen. Niet alles gaat zoals ik het zou wensen. Nederland is dan wel veiliger geworden, de criminaliteitscijfers dalen, maar wat heeft de Oosterparkwijk in Groningen daaraan? Waarom stond er geen agent op de hoek? Dat probleem los je helaas nooit op.”

Is er een gezagsprobleem bij de politie?

“Ik weet niet of het gezag een probleem heeft. Ik vind de verdeling van de zeggenschap over de politie zoals we die in Nederland hebben op zichzelf niet zo slecht. Alles in één hand, onder één ministerie? Ik vind daar te weinig redenen voor. Je zou dan ook te veel goede dingen overboord gooien. De verdeling over twee ministeries past in het Nederlandse systeem van checks en balances.”

“Een andere vraag is: kun je je gezag dragen als je niet de volledige zeggenschap hebt over het beheer? Daar is het probleem dat het beheer is verdeeld. Dat is nu op een bepaalde manier geregeld en de vraag dient zich aan of dat anders moet. Nou, dat kan op twee manieren: een ander bestel, maar een discussie daarover vind ik nu niet zo zinvol en zou te kort volgen op de reorganisatie van de politie die we net achter de rug hebben, of binnen het bestaande bestel. Naar de mogelijkheden daarvoor hebben we onderzoek laten doen. En daarover komen we binnenkort met een standpunt.”