'Soedan is niet perfect, er zijn een paar politieke gevangenen'

Hassan Toerabi (63) heeft geen openbare functie, maar geldt toch als de sterke man van Soedan, al ontkent hij dat zelf. Hij studeerde in Londen en Parijs, is doordrongen van de Europese cultuur. Toch staat zijn land aan de schandpaal genageld van de mensenrechtenorganisatie Amnesty International. Volgens velen is Toerabi de spin in het web van het islamitische radicalisme, niet alleen in eigen land maar ook daarbuiten. Op uitnodiging van het International Dialogues Foundation in Den Haag verblijft hij wat dagen in Nederland.

Toerabi: “In onze islamitische samenlevingen heb je het verschijnsel van maatschappelijke verandering. Na de onafhankelijkheid probeerden we eerst het Westen te kopiëren, en daarna het Oosten. Weer later keerden uit ontgoocheling velen terug tot hun oorspronkelijke waarden. Die golf begon vanuit de basis. Jammer genoeg proberen veel regimes haar te onderdrukken, en zijn er in het westen mensen die denken dat die beweging het evenwicht kan verstoren in de wereldorde, en belangen kan schaden. We zitten met de erfenis van de kruistochten, de koloniale oorlogen. Moslims hebben zich altijd verzet. In de islam is vrede de basis voor de relatie met de ander. Maar als je wordt aangevallen heb je het recht jezelf te verdedigen. Dat is de betekenis van het woord djihad: verzet.

Er heerst tegenwoordig een geest van revolutionaire verandering, en dan kunnen mensen helaas soms vervallen tot uitwassen, denk aan de Franse revolutie. Ze denken dat de regimes, die hen onderdrukken steun krijgen van anderen. Soms denken ze dat iedereen die behoort tot een vijandelijke staat zelf ook een vijand is. Dat is oneerlijk, maar zo gaat het. Wat het Westen aangaat, daar heb je mensen die ontkennen dat de islam een godsdienst is. Ze kennen de talen, culturen en geschiedenis van de moslims niet. Ze kenden moslims vroeger als onderdanen van koloniale uitbuiting en vinden dat ze dat moeten blijven. Maar weinigen zijn bereid tot een dialoog, zoals de International Dialogues Foundation.''

Kunt u zich voorstellen dat mensen wanneer ze telkens zulke berichten krijgen uit Iran en nu Algerije, bang worden? Ook moslims hier, doordat soms Nederlanders hen erop aankijken voor wat er in die landen gebeurt? U bent een invloedrijk man binnen de revolutionaire islam. Heeft u ooit tegen de GIA in Algerije en de Gama'ah Islamia in Egypte gezegd dat ze zulke dingen niet moeten doen?

“Je hebt te maken met mensen die door wanhoop tot hun daden zijn gekomen. Er is geen vrije meningsuiting. Het onderdrukkingssysteem krijgt wapens en geld. Wapens tegen wie? Je kunt hun vragen: 'Laten we praten, in plaats van te vechten'. Maar zij zullen zeggen: 'Nee, zíj willen niet met ons praten. Gisteren hebben ze de verkiezingsuitslag geweigerd te aanvaarden, omdat wij wonnen. Democratie vinden ze prachtig, maar niet voor ons moslims. Wat kunnen we doen behalve vechten?' Wanhopige mensen reageren zo.

Ik ben er niet blij mee. Ik heb Afghanistan gezien. Als revolutionairen succes hebben kunnen ze alleen vernietigen. Ze kunnen geen alternatief systeem opbouwen. Zo vervallen ze tot onderlinge gevechten. Het kost soms wel een eeuw voor mensen na een revolutie bedaren en beseffen dat ze slogans moeten vertalen in een programma.''

U heeft het vaak over de nieuwe wereldorde en het einde van de Coca Cola-cultuur. Wat bedoelt u daarmee?

“We hebben nu geen stabiele wereldorde die het nog tientallen jaren zal uithouden. We hebben een voorlopige orde, al vind ik die niet erg ordelijk. Vroeger hield het Oosten het evenwicht in stand. Het Westen was aardig met leningen en hulp, omdat het niet wilde dat we ons heil bij het Oosten zochten. Het Oosten was ook aardig. Maar nu hebben we maar één meester, Amerika. Maar bedenk dat de 'Coca Cola-orde' de wereld zes biljoen dollar schuldig is. Als morgen Europa en Japan weigeren nog dollars te nemen stort Amerika ineen.

De georganiseerde wereldorde van de Verenigde Naties is de heerschappij van de weinigen die vetorecht hebben. Ik wil een evenwichtige wereldorde en een democratische VN. De islam zal een belangrijke kracht zijn, maar ook China zal sterk worden. Europa wordt een onafhankelijk blok. Er komen meer machtscentra in de wereld, en dat is goed.''

Meneer Toerabi, u bent jurist. U heeft gestudeerd in Londen en Parijs. Er zijn voortdurend rapporten van Amnesty International over de mensenrechten in Soedan. Dat moet pijnlijk voor u zijn. Het raakt uw vak.

“Ik vertrouw Amnesty niet. Ik heb zeven jaar gevangen gezeten. Amnesty heeft mij nooit genoemd. Waarom je best doen voor zo'n fundamentalist? Laat hem naar de hel lopen. Ik heb hun boek over Soedan gelezen, het meeste is onwaar. Journalisten uit de hele wereld zijn naar Soedan gekomen, maar Amnesty gedraagt zich tegenover Soedan als een rechercheur. Daarom heeft de Soedanese regering Amnesty de toegang ontzegd. Soedan is niet perfect. Er zijn een paar politieke gevangenen, tientallen.”

Zoals uw zwager, oud-premier Sadik Al-Mahdi.

“Ik weet niet of hij nu vast zit. Een paar dagen geleden heette het dat hij weer vrij was. Maar kijk eens naar de buurlanden van Soedan. Daar zijn tienduizenden gevangenen. Soedan heeft een burgeroorlog en een economische crisis. Er zijn vele vluchtelingen. Hoeveel Amerikanen zijn in de tweede wereldoorlog gevangen gezet omdat hun ouders of grootouders Japanners waren? Honderdduizenden.

Wat is er vorig jaar gebeurd in het Noeba-gebergte?

“U kunt er nu zelf kijken. De mensen zijn voor zo'n 95 procent teruggekeerd uit hun kampen. Op een enkel gebied na, waar aanhang van het SPLA (Het Soedanese Volksbevrijdingsleger, dat vecht voor onafhankelijkheid van het zuiden van Soedan, red.) actief is, is er nu erg vreedzaam.”

Volgens Noeba-ballingen zijn er vele tienduizenden Noeba's gedood. Vrouwen zouden zijn gedwongen tot prostitutie.

“In een islamitische staat?”

Zou u een internationale delegatie willen toestaan om de gebeurtenissen in de Noebabergen te onderzoeken?

“Ze zijn welkom, zolang ze niet bevooroordeeld zijn tegen Soedan en de islam.” (Toerabi krijgt de kaart te zien die Trouw in februari uitbracht over de vernietiging van het Noebagebied. Hij ontkent alles, met een klein voorbehoud voor operaties van beperkte omvang). “Wat betekent verwoesten? Je kunt dorpen niet verwoesten. Er zijn geen gebouwen die je kapot kunt maken. Er zijn alleen maar hutten. Wat zijn dàt? Begraafplaatsen? natuurlijk heb je daar ook begraafplaatsen. Killing fields? Het spijt me, maar het is zo dwaas.”

Herbergt Soedan kampen voor de opleiding van Egyptische terroristen?

“Dat is een absolute leugen. De Amerikaanse ambassadeur kwam eens naar onze minister van buitenlandse zaken: 'Nu heb ik het bewijs, over dit kamp'. De minister zei: 'U denkt dat we daar niet-Soedanese mensen opleiden? Nou, rijdt u er nu meteen heen'. We zeiden 'meteen' zodat hij niet zou denken dat we nog snel iets in scène zouden zetten. Toen zei hij: 'Ik kan niet gaan'. Toen heb ik hem gezegd: 'Dit is het belangrijkste kamp van het leger'.

Het ligt vlakbij Omdoerman. Als we echt buitenlanders zouden willen trainen dan zouden we dat toch niet daar doen. Nee, dat zouden we op duizend mijl afstand van de stad doen, en niemand zou ze zien voordat ze naar buiten zouden komen om te vechten.''