’Ik ben heel ver gegaan, zo zit ik in elkaar’

Minister Ella Vogelaar van wonen, wijken en integratie gelooft in haar missie: de emancipatie van migranten en hun nazaten tot volwaardige burgers van Nederland. „We hebben dit jaar zeker vooruitgang geboekt,” zegt ze in het gesprek waarin vragen van lezers aan haar werden voorgelegd.

Voor Ella Vogelaar leek het ministerschap op een drama uit te lopen. Geert Wilders noemde haar ’knettergek’ en enkele maanden geleden ging zelfs het gerucht dat ze in PvdA-kringen ’ter discussie stond’ (PvdA-leider Bos zag zich genoodzaakt dit officieel te ontkennen). Vervolgens tergde de internetsite Geen Stijl haar genadeloos en ziet de rechtse oppositie haar liever gisteren dan vandaag vertrekken.

Voor een minister die dit allemaal over zich heen kreeg, toont Vogelaar zich evenwel een opgewekt, blijmoedig mens. In haar werkkamer op het ministerie van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu, van waaruit ze haar portefeuille ’wonen, wijken en integratie’ bestiert, klinkt regelmatig een gulle lach uit haar mond.

Ze blaakt van zelfvertrouwen. Ze is net begonnen met een tweede ronde langs de veertig achterstandswijken die door haar zijn aangewezen voor ingrijpende herstelplannen. „En dat stemt me optimistisch. De eerste resultaten worden zichtbaar. Ik ben ervan overtuigd dat onze aanpak effectief is.” En, wellicht nog belangrijker: PvdA-leider Wouter Bos heeft zich met zijn volle politieke gewicht achter haar beleid geschaard. Hij noemde op het meest recente partijcongres integratie de belangrijkste sociale kwestie voor zijn partij. Bos zei zelf leiding te willen geven aan dat proces.

U bent toch de minister?

„Zeker, hij zei het als PvdA-partijleider. Als je integratie van minderheden de belangrijkste sociale kwestie van deze tijd noemt, is het terecht dat je als partijleider daar leiding aan wilt geven. Het is voor de PvdA een ontzettend groot thema. Verheffen en verbinden, emancipatie, daar is de partij al haar hele leven mee bezig, alleen werden deze thema’s altijd verbonden aan traditionele sociaal-economische vraagstukken. Het nieuwe is dat er nu ook een culturele dimensie, de culturen van de minderheden, aan wordt toegevoegd. Ik ben er heel blij mee dat hij dit zo heeft uitgesproken.”

Bepaalde vragenstellers vrezen later ooit tot een minderheid te gaan behoren. Dat is geen aanlokkelijk perspectief, vinden ze.

„Als je wijk snel van karakter verandert, als je nieuwe buren krijgt waarmee je niet kunt praten, als er bepaalde groepen jongeren zijn die overlast veroorzaken, dan kan ik me dat voorstellen.”

Vorig jaar concludeerde u: er is angst voor de islam.

„Als de wereld om je heen snel verandert, dan zeg ik: ja dat begrijp ik. Maar als je ziet hoe die angstgevoelens gevoed worden, waarbij islam gelijkgesteld wordt aan radicalisme en terrorisme, dan denk ik, ja, dat geldt voor deel van de moslims, maar de overgrote meerderheid van de moslims is niet radicaal.”

Lezers zeggen dat een moslim-ambtenaar van de gemeente Amsterdam geen hand hoeft te geven. Ze zien hierin een bewijs van islamisering van de samenleving.

„Ik zou een andere afweging maken dan burgemeester Cohen nu doet. Als mensen in de persoonlijke omgang geen handen geven, dan moet je dat respecteren, ook al vind ik het persoonlijk geen prettige gewaarwording. Anders wordt het als iemand de staat of overheid representeert. Dan moet het wel, vind ik. Als iemand geen hand wil geven, wat doe je dan? Ga je een heftige confrontatie aan of een gesprek? Ik zou voor dat laatste kiezen. Er wonen hier één miljoen mensen met niet-westerse achtergrond, 800.000 onder hen zijn moslims. We zullen met elkaar moeten zoeken hoe we er samen een leefbare samenleving van maken.”

Maar mensen zien zich in hun opvatting gesterkt als ze deelraadvoorzitter Marcouch horen pleiten voor islamitisch onderwijs op openbare scholen. Hij vindt dat er slecht onderwijs wordt gegeven in moskeeën.

„Aan zijn pleidooi zitten twee aspecten. Hij twijfelt aan de kwaliteit van islamitisch godsdienstonderwijs in moskeeën. Dat signaal moeten we serieus nemen. Ik ben met hem en mijn collega van OCenW (ministerie van onderwijs) aan het kijken of we er nader onderzoek naar zullen laten doen, bijvoorbeeld naar de vraag of kinderen worden geslagen of op andere manier hard worden aangepakt. Lijfstraffen mogen niet in Nederland. Dus er zit een justitiële kant aan. En we moeten kijken naar de inhoud van het onderwijs. We kijken al naar haatzaaiende predikers die tegen de integratie zijn. We moeten zien of dat ook in het godsdienstonderwijs in moskeeën gebeurt.”

„Het tweede aspect is of je op openbare scholen islamitisch godsdienstonderwijs kunt aanbieden. Formeel bestaat die mogelijkheid binnen de kaders die de openbare school daarvoor biedt. Het neutrale karakter van de school wordt niet aangetast. Als ouders er om vragen, dan moet een school een verzoek inwilligen, dat gebeurt ook als katholieke of protestantse ouders met kinderen op een openbare school een verzoek doen.”

Zou u dit als overheid willen stimuleren?

„Ik wil eerst kijken wat er uit zo’n onderzoek komt en niet nu al zeggen dat we dit soort zaken moeten stimuleren. De ouders moeten vaststellen of godsdienstonderwijs voor de kinderen nodig is en hoe dat gegeven moet worden. Doen ze dat in eigen kring, wat nu de praktijk is, of binnen de kaders die de openbare school daarvoor biedt? In dat laatste geval kan de overheid fondsen beschikbaar stellen.”

Vorig jaar zei u in Trouw dat u moslims en de islam wilt helpen wortelen in Nederland. Deze uitspraak veroorzaakte veel commotie. Gaat het wat dit betreft de goede kant op?

„Ja, de reacties uit de moslimgemeenschap op het verschijnsel Fitna vind ik een uitdrukking van het zeer sterk toegenomen zelfbewustzijn van moslims. Een sterk zelfbewustzijn zegt ook iets over de mate waarin je wortelt in de nieuwe samenleving, denk ik. Ik wil niet arrogant zijn, maar ik heb zelf het vermoeden dat mijn open dialoog met die gemeenschap daarin een rol speelt. We hebben de afgelopen jaren heel vaak over de moslimgemeenschap gezegd: ze moeten meer zelfbewustzijn laten zien, meer leiderschap tonen. En vanuit die optiek heb ik het rond die film Fitna als een ontzettend sterk statement ervaren dat ze pal gingen staan voor de vrijheid van meningsuiting. Onze positie als kabinet was: we verbieden de film niet op voorhand, dit hoort bij onze samenleving, hoe kwetsend mensen dat ook kunnen ervaren. Moslims hebben geaccepteerd dat we het hier zo doen. Dat vind ik een uitdrukking van geworteld raken in onze samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat daardoor de reacties uit de islamitische wereld meevielen. Onze moslims hebben een stevige rol gespeeld door ons begrip van de vrijheid van meningsuiting – we grijpen niet van te voren in – in de landen van herkomst duidelijk uit te dragen.”

Kortom, integratie moet van twee kanten komen?

„De cultuur van de afgelopen jaren was toch heel sterk een litanie van wij en zij. Toen ik minister van integratie werd had ik mij voorgenomen te proberen dat klimaat te veranderen. Het etiket dat je dan opgedrukt krijgt is, óh die mevrouw wil terug naar de jaren tachtig, terug naar de tijd van pappen en nathouden, kopjes thee drinken, nee absoluut niet. Als je mensen serieus neemt en met respect behandelt, dan kun je met meer gezag mensen aanspreken op de dingen waar zij verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Wat voor soort samenleving krijgen wij, vraagt een lezer. Vorig jaar zei u dat Nederland over enkele eeuwen een land zal zijn gebaseerd op joods-christelijke, humanistische én islamitische traditie. Het land was te klein.

„Wij krijgen een samenleving waarin voor iedereen, ongeacht zijn afkomst, herkomst en religie, een volwaardige plek is. En dat betekent ook een samenleving waarin de islam één van de godsdiensten zal zijn. We zijn een land van minderheden, ook als het gaat om godsdienstige stromingen, daar is met de islam een nieuwe loot aan de stam toegevoegd. Dat is nu al de werkelijkheid en je zult zien dat elementen uit de ene cultuur zich zullen mengen met de andere. Dat laat onverlet dat er geen twijfel over kan bestaan dat een aantal waarden die wij heel hoog achten absoluut niet ter discussie staan. Sharia-wetgeving? Nee. Leveren we in op het punt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen of vrijheid van meningsuiting? Nee. De uitdaging voor iedereen is dat die waarden recht overheid blijven staan en dat er toch een plek voor de islam is in de Nederlandse samenleving, net zoals voor andere godsdiensten.”

In veel vragen van lezers klinkt groot ongeloof door dat uw wijkenaanpak effectief zal zijn.

„Wacht even af, dan zult u zien dat er concrete resultaten bereikt worden. Natuurlijk is er het afgelopen jaar een beetje gedoe geweest over de financiering van de wijken.”

Een beetje?

„Alles is relatief. Het verzet uit de corporatiesector kon ik me wel voorstellen. Het ging om substantiële bedragen, 250 miljoen tien jaar lang. Dus dat het even stevig onderhandelen was, verbaasde mij niet. Het is gelukt afspraken te maken.”

Was het geen machtsstrijd wie de baas was over het geld? Zij wilden het zelf doen?

„In eerste instantie wilde ik een publiek fonds creëren. Daar was veel verzet tegen. De corporaties wilden een eigen investeringsfonds. Ik was bereid ze tegemoet te komen onder twee voorwaarden: jullie gaan in veertig wijken tien jaar lang 250 miljoen per jaar investeren, de tweede voorwaarde was: corporaties buiten de veertig wijken geven een solidariteitsbijdrage om corporaties in de wijken te helpen. Ze werden het niet eens.”

Ze lieten u in de steek?

„Ik ben heel ver gegaan, zo zit ik ook in elkaar, ik ben iemand die groot is geworden in de polder, dus vond ik het zelf ontzettend belangrijk hoe we hier gemeenschappelijk uit konden komen. Nou ja, op een gegeven moment moet je de conclusie trekken dat het niet lukt. Toen heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen als minister en de knoop doorgehakt.”

Er is veel tijd verloren gegaan. Over ruim twee jaar zit het er al weer op.

„Volgens mij hebben we nog drie jaar de tijd en ik heb nooit gezegd dat we het in één kabinetsperiode zouden redden, we hebben veel meer tijd nodig, daarvoor zijn de problemen te groot. De werkloosheid terugbrengen naar het landelijke niveau, dat lukt niet in twee, drie jaar. Hetzelfde geldt voor het verlagen van de schooluitval en verbeteren van onderwijskansen. Dan praat je over een generatie, dat zie je pas na een x-aantal jaren.

Maar het gaat er wel om dat mensen binnen deze kabinetsperiode tegen mij zeggen, ja minister, we zien dat we weer in de lift zitten met de wijk. Dat kan een brede basisschool zijn, een betere sportaccommodatie, opvoedingsondersteuning voor multiprobleemgezinnen, taalonderwijs en leerwerktrajecten voor jongeren.”

Maar Oost-Groningen voelt zich jammerlijk in de steek gelaten, meldt een lezer. Al het geld gaat naar de grote steden?

„Dat is niet zo. We zitten ook in steden als Groningen, Leeuwarden, Heerlen, Maastricht en Nijmegen. Natuurlijk is het wel zo dat de opeenstapeling van problemen in de grote steden zit. We hebben echter ook afspraken voor gebieden en steden buiten de veertig wijken. Daar hebben we dertig miljoen euro voor uitgetrokken. Oost-Groningen hoort daar ook bij.”

Een vragensteller zegt dat de armoede in de Haagse Schilderswijk hetzelfde is gebleven, terwijl de hele wijk is vernieuwd in de afgelopen dertig jaar.

„Dat is een voorbeeld dat er heel veel geïnvesteerd is in de fysieke kant van de wijk, maar dat er onvoldoende gedaan is om te zorgen dat mensen die er wonen een nieuw perspectief krijgen. In de wijkenaanpak brengen we dat nu wel bij elkaar.”