Oude mannen hebben lief. Punt.

In zijn nieuwe roman ’Een liefhebbende man’ beschrijft de Duitse auteur Martin Walser de liefde die de dichter Johann Wolfgang von Goethe (1749-1822) op latere leeftijd opvatte voor de scholiere Ulrike von Levetzow. Het verhaal is op waarheid gebaseerd. Goethe was al 73, Ulrike pas 19.

Waarom werd het dit keer een verhaal over Goethe?

„Het heeft zich aan me opgedrongen. Ik heb zoiets niet in de hand. Niets is bij mij zo ongecontroleerd als het schrijven van een roman. Ik ben alleen maar de uitvoerder van mijn gevoelens.”

Welke gevoelens waren dat?

„Wat mij aantrok in deze geschiedenis was de grenzeloze demonstratie van liefde onder de onmogelijkste omstandigheden. Ik laat het grootst mogelijke verdriet en de grootst mogelijke illusie zien. Hier is Goethe geconfronteerd met het absolute leeftijdsverschil: hij 73, zij 19.”

Kan liefde zo sterk zijn dat zij het leeftijdsverschil overbrugt?

„Natuurlijk niet. Hier komt het grootst mogelijke ongeluk uit voort, zoals Goethe’s ervaring laat zien. Ik geloof niet dat hij zijn liefde voor Ulrike te boven is gekomen. Als men werkelijk liefheeft, er werkelijk verdriet van heeft, is daar niets tegen te doen. Je kunt afleiding zoeken, je kunt jezelf en je omgeving misleiden, maar altijd blijft de pijn. Dat maakt het leven niet armer, maar rijker. Wie zo’n verdriet ervaart, leeft intensiever dan iemand die zoiets niet kent. Voor een schrijver heeft het hoe dan ook een zekere aantrekkingskracht.”

Waarom hebben oude mannen jonge meisjes lief?

„Oude mannen hebben lief. Punt.”

Maar houden ze misschien van jonge vrouwen, omdat ze bang zijn voor hun eigen naderende dood?

„De dood? Ik heb moeite met dat woord. Dood is een zinloos zelfstandig naamwoord. Je hebt doden, stervenden, maar niet de dood. Een gesprek over de dood interesseert me niet, omdat je over de dood niets verkeerds kunt zeggen.”

Waar draait het dan om in de liefde?

„Iemand die verliefd is, verlangt niet naar iets algemeens, maar naar een bepaald persoon. De persoon met dat ene gezicht, die speciale manier van spreken, van uitdrukken, die ene mond, die haren. Dat vergaat een veertigjarige niet anders dan een tachtigjarige.”

Verandert de liefde in de loop der jaren?

„Ik zie het als een culturele vergissing om te geloven dat ouderen tijdens het leven zouden kunnen ophouden met te willen leven. Dat bestaat niet. Ergens naar verlangen heeft dezelfde betekenis voor een dertigjarige als voor een zeventigjarige.”

Waarom zou uitgerekend een negentienjarig meisje verliefd worden op een man van 73?

„ Ulrike vindt het leuk om met hem te praten. Ze wil Goethe niet alleen door zijn werk, maar ook fysiek kunnen voelen. En hij voelt zich geliefd. Dat is het enige wat ertoe doet.”

Dan had u Goethe en Ulrike ook een happy end kunnen bezorgen.

„Nee, er zijn grenzen. Ik kan tamelijk vrij omgaan met alle mogelijkheden, maar ik kan de oude Goethe toch niet laten trouwen. Dat had niet gekund, omdat ik moest vertellen over de niet door hem geaccepteerde onmogelijkheid van deze verhouding. Liefde is iets onmogelijks.”

Is dat zo?

„Ik ben geen vakman in de liefde. Maar ik neem aan dat hoe groter een ervaring is, hoe minder die vervuld wordt. Alleen bescheiden plannen bereiken het doel.”

Dat klinkt triest.

„Als wens en vervulling in een bescheiden verhouding staan, kan geluk ontstaan. Als de wens buitenproportioneel is, produceert hij alleen onvervulbaarheid.”

Dus: de grote liefde is altijd tot mislukken gedoemd?

„Bij een grote liefde hoort het probleem dat je nooit weet of die ander net zoveel van jou houdt of dat je je dat alleen inbeeldt. En bij Goethe en Ulrike heeft zich dat in het extreme voorgedaan. Goethe kon er niet zeker van zijn dat zijn grote liefde met dezelfde intensiteit beantwoord werd.”

De ware Ulrike heeft steeds bestreden dat zij van Goethe heeft gehouden.

„Mijn Ulrike heeft wel van Goethe gehouden. En alleen over haar kan ik iets zeggen. Mijn Ulrike moest zo zijn dat over haar de Marienbader Elegie, het mooiste liefdesgedicht uit de Duitse taal, geschreven kon worden. Zij is voor mij ook belangrijker dan de ware Ulrike, van wie we maar weinig weten.”

Had u bij het schrijven over Ulrike een bepaalde persoon voor ogen?

„Voor haar expressie, haar temperament heb ik graag gedacht aan de jonge Romy Schneider. Haar gebaren, haar lach, haar vrijheden. Ik heb een Ulrike beschreven die fris, onbeschaamd, vrij is. Een die Goethe niet zo onderdanig benaderde als de rest van de wereld.”

Hoe belangrijk is de liefde voor het leven?

„Zonder liefde is er natuurlijk geen leven. De liefde is voor alle mensen even belangrijk. Zelfs voor Napoleon, die niet vanwege de liefde, maar vanwege heel andere dingen de geschiedenis is ingegaan. En ook voor Goethe. Goethe was niet zonder liefde. En als hij maar één ogenblik zonder liefde was geweest, dan was de dood gekomen. En dat geldt niet alleen voor hem. Liefde maakt levendig. Zelfs als de liefde tot ongeluk veroordeeld is.”

’Een liefhebbende man’ is uw vierde boek over geliefden met een dramatisch leeftijdsverschil. Waarom heeft dat thema u zo in de ban?

„Veel mensen maken van het leeftijdsverschil een nieuw racisme. Een oudere man met een jongere vrouw wordt als onnatuurlijk ervaren, er hangt altijd een zweem van slechtheid omheen. Het zou onesthetisch en biologisch en moreel verwerpelijk zijn. Misschien heb ik dit boek wel geschreven in de hoop dat er eindelijk begrip komt voor een dergelijk verschil.”

Martin Walser leest vandaag om 20.00 uur voor uit zijn roman in het Goethe-Institut, Amsterdam. Morgen is hij om 18.00 in het Goethe-Institut, Rotterdam.