’Het leven begint niet pas na het pensioen’

Trouw-lezers konden zelf vragen stellen aan minister Donner van sociale zaken. Mensen hoeven zich niet bedreigd te voelen door de verhoging van de AOW-leeftijd, reageert de minister op de belangrijkste zorg van de lezers.

Hij is minister van sociale zaken en werkgelegenheid, maar de indruk die veel lezers over hebben gehouden na weken onderhandelen over pensioenen, de AOW-leeftijd, uitkeringen en zorguitgaven is dat Piet Hein Donner beter als jurist op het ministerie van Justitie had kunnen blijven zitten.

Toch is hij van één ding zeker: de maatregelen die hij al tijden had willen nemen, inclusief het verhogen van de pensioenleeftijd en het ingrijpen bij pensioenfondsen, díe zijn sociaal. En dat het overleg weken heeft geduurd, waarbij de oppositie niet werd ingelicht? Ach, dat is politiek.

Veel lezers snappen het proces niet dat zich de afgelopen weken achter gesloten deuren afspeelde. Het enige wat zij wisten was dat er 13 maart een akkoord zou zijn. Maar nog lang daarna zagen ze verhitte koppen over het televisiescherm schuiven, die zich alleen konden bedienen van gemeenplaatsen. Nu de hele Kamer eindelijk wordt ingelicht, heeft de oppositie het nakijken. Vandaag, in het debat over de maatregelen, kunnen ze niets meer veranderen, want de coalitiefracties hebben met het hele akkoord ingestemd.

Was dit geen verwarrend proces?

„Voor een deel is dat zo. Maar als je ziet wat we de afgelopen weken hebben gedaan, wat we als vraagstukken voor de kiezen hebben gekregen en welke consequenties die hebben, dan zijn we er aardig uitgekomen. We wilden in de coalitie gelijktijdig met de sociale partners een antwoord vinden op de problemen. Dat is de wijze waarop onze democratie functioneert. Ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen dat het uiteindelijk toch is gelukt om alle partijen te verenigen en we niet zijn vervallen in tegenstellingen.”

De coalitie is het toch helemaal niet eens geworden met vakcentrale FNV? De enige grote maatregel voor de toekomstbestendigheid van de overheidsfinanciën, de verhoging van de AOW-leeftijd, wordt niet geaccepteerd. Die weerstand tegen een hogere pensioenleeftijd is ook voelbaar bij veel Trouw-lezers, getuige de gestelde vragen.

„Het is in ieder geval zo dat de coalitie en het kabinet tot de conclusie zijn gekomen dat deze stap genomen moest worden. Dat was een half jaar geleden niet denkbaar. Daarmee staat vast dat we als coalitie die kant op willen. Om de sociale partners erbij te betrekken is het op zichzelf niet zo gek om de Sociaal Economische Raad over de uitwerking daarvan om advies te vragen en de mogelijkheid te geven om alternatieven voor te stellen.

„Ik acht het niet uitgesloten dat ze met een pakket komen. Natuurlijk zijn er alternatieven. Maar wij hebben ook al die opties laten passeren. Daaruit heeft de coalitie de conclusie getrokken dat het verhogen van de pensioenleeftijd het beste was.”

Betekent dat niet dat u voor een hogere AOW-leeftijd en voor loonmatiging nog altijd volstrekt afhankelijk bent van sociale partners?

„Hoe stelt u zich dat anders voor? Een minister zit niet aan alle knoppen. Als het gaat om de pensioengerechtigde leeftijd kunnen we zeggen: zo gaan we het doen. Maar het kabinet spreekt slechts voor drie coalitiepartijen, daarmee zijn we er nog niet. Daarnaast is er nu wel een sociaal akkoord gekomen waarin de richting is gewezen. Het is natuurlijk veel makkelijker om alles zwart-wit te zien, maar in een samenleving waarin je probeert vanuit verschillende belangen en verschillende opvattingen bij elkaar te komen, is het niet de oplossing als één iemand zegt: Zo doen we het.”

Toch gebeurt nu wat u als enige wilde, samen met D66. De coalitiepartijen waren niet voor een hogere pensioenleeftijd en het overgrote deel van de oppositie verzet zich er heftig tegen. Is dit een overwinning voor u?

„Eerlijk is eerlijk. Het ging mij in een eerdere fase toen ik pleitte voor langer doorwerken vooral om de arbeidsparticipatie. Nu gaat het ook om het op peil houden van de overheidsfinanciën. Los daarvan moeten we beseffen dat we steeds minder handen hebben om al het werk te doen. In de zorg komen we over een paar jaar heel wat mensen tekort.”

Daar wringt hem juist de schoen bij veel lezers. Juist in zware beroepen als in de zorg kun je het mensen niet aandoen om langer door te werken dan tot hun 65ste. Lezers opperen zelfs dat de pensioenleeftijd eerder omlaag moet.

„Dan ga je ervan uit dat mensen vanaf hun twintigste tot hun 65ste steeds hetzelfde werk doen. We moeten er veel meer aandacht voor hebben, dat er ook verandering mogelijk is. Bijvoorbeeld in het onderwijs. Op een gegeven moment willen mensen misschien iets anders doen.”

Mensen voelen zich bedreigd. Lang niet iedereen kan langer werken aan en veel bazen willen hen niet meer hebben. Dan komen mensen buiten hun schuld in een lager inkomen.

„Dat gevoel is onterecht. We hebben niet het besluit genomen om morgen de pensioenleeftijd te verhogen. Het is een beginselbesluit en de vormgeving wordt nog in gang gezet. Mensen die veertig of vijftig jaar hebben gewerkt kunnen worden ontzien, mensen die op hun vijftiende zijn begonnen met zwaar werk. Dat zijn allemaal punten die aan de orde komen.”

Trouw-lezers wijzen er ook op dat we meer vrijwilligers nodig hebben en mensen die willen zorgen. Dat gaat lastig als iedereen langer en meer moet werken.

„Toen ik werd geboren kon iedereen er op rekenen dat men drie jaar gebruik kond maken van de AOW. Nu leven mensen na hun 65ste nog vijftien tot twintig jaar. In die theorie zijn er nu dus meer vrijwilligers. En we moeten voor ogen houden dat voor elke gepensioneerde straks nog maar 2,5 werkenden over zijn. Denk ook niet dat pas na het pensioen het leven begint. Er zijn steeds meer mensen die door willen werken. We bekijken nu hoe daaraan vorm wordt gegeven en hoe daar recht aan wordt gedaan.”

Was er in het overleg de afgelopen weken veel politieke spanning voelbaar?

„Politieke spanningen zullen er altijd zijn en natuurlijk was het afgelopen proces spannend. Maar als je dan ondanks verschillen toch met de sociale partners op één lijn komt, is dat wel bijzonder. De wereld zal er niet in één klap door veranderen. Maar het betekent wel een gezamenlijk gevoel dat er bakens verzet moeten worden, zoals de verhoging van de leeftijd voor de AOW. Maar dat was niet het belangrijkste besluit. Er is ook een pakket om mensen te begeleiden naar ander werk, de zorgtoeslag is herzien. En er wordt geïnvesteerd in infrastructuur, in kennis.”

Dat levert geen harde valuta op om de financiën op orde te houden, zoals het CDA dat graag wil. Daarvoor is loonmatiging nodig en verhogen van de AOW-leeftijd.

„Ook de investeringen in kennis, infrastructuur en waterwerken hebben direct effect voor de houdbaarheid. Zo behouden en herwinnen we bedrijvigheid. Het is al te makkelijk om je te concentreren op één punt, maar dat miskent dat we veel meer doen. Het geld dat Nederland moet beschermen tegen overstromingen is hard nodig én goed voor ontwikkelingen.’’

Veel lezers missen de Donner die minister van justitie was. Ligt uw hart wel bij sociale zaken?

„Ik doe mijn werk met... ik zal nooit zeggen met genoegen... in het volle besef dat ik het voor veel mensen doe. Het oordeel laat ik aan anderen over. Mijn ambt is niet iets wat je met genoegen doet. Daarvoor ben ik te veel verantwoordelijk voor te veel mensen. Maar je houdt dit ook niet vol als je je humor niet houdt, en niet zo af en toe het belachelijke van een situatie inziet. Dat is niet meer dan overlevingsdrang.”

Mensen vragen zich ook af of u zelf wel eens in armoede hebt geleefd, of u weet wat het is om een fysiek zwaar beroep te hebben.

„Ik denk het wel. Ik heb tijden gekend dat ik het met beperkte middelen moest doen. Maar het is niet zo dat je alleen geschikt bent voor het beroep van minister van sociale zaken als je een uitkering hebt gehad. Zoals een minister van defensie ook niet persé in het leger moet hebben gezeten. Of een minister van economische zaken uit het bedrijfsleven dient te worden gerekruteerd. In mijn geval is het vooral de vraag hoe je op verantwoorde wijze met vraagstukken om kunt gaan.

„Of ik beter jurist had kunnen blijven? Kijk naar wat er is gebeurd. Ik heb geprobeerd om zo snel mogelijk stappen te nemen.”

Toch was het de PvdA die in de coalitiebesprekingen op moest komen voor de sociale zekerheid.

„Het gaat niet alleen om de sociale zekerheid. Het is niet alleen een zaak van de overheidsuitgaven op z’n beloop laten, maar zorgen dat er in de toekomst ook nog uitkeringen en pensioenen zijn. Het gaat er om dat we met z’n allen solide de toekomst in gaan.”

Toch zien de lezers wat dat betreft twee groepen mensen. Een groep met normale inkomens die normaal werk doet en nu voor de lasten mag opdraaien en een groep die onverantwoord veel verdient en niet normaal zou presteren als er geen bonussen bij zitten en die ook nog eens buiten schot blijven.

„We moeten ervoor zorgen dat er een eind komt aan de cultuur met bonussen, en al helemaal in bedrijven die overheidssteun hebben gekregen. Die bonussen waren vaak niet alleen buitensporig, maar gaven ook nog eens een onjuiste prikkel. En wat die ’gewone’ mensen betreft: het is mijn verantwoordelijkheid dat er voor alle mensen perspectieven zijn en de onderkant niet overmatig getroffen wordt. Dat mensen aan het werk kunnen blijven. Voorkomen dat ze van de ene op de andere dag in een zwart gat vallen. Dat noem ik sociaal.”

Eén lezer noemde Donner een telg uit een arrogant antirevolutionair regenten geslacht. Iemand die van treiterijtjes houdt. De minister is niet onder de indruk. Met een wijds gebaar wijst hij naar de gang, waar een rij eerbiedwaardige portretten hangt van ministers van sociale zaken.

„Ik bevind me in het goede gezelschap van christen-democraten als Kuyper, Talma en Romme en van de sociaal-democraat Drees. En van recenter datum Wil Albeda, Jan de Koning en Jaap Boersma en Aart Jan de Geus. Daar voel ik me bij thuis.”