’Jammer dat ik nooit geleerd heb niets te doen’

Nog nooit zat Ad Scheepbouwer een dag zonder werk. „Het is altijd hetzelfde: een nieuwe baas wil dat je gisteren begint. En dat heb ik dus altijd gedaan.” Dat wordt dus wennen over tweeënhalf jaar, wanneer hij echt stopt. De 64-jarige voorzitter van de raad van bestuur van KPN (38.000 werknemers) over z’n uitgestelde maar naderende pensioen, ouder worden, salarisnormen en de kredietcrisis. Vierde aflevering in een serie over werken en stoppen met werken.

Eigenlijk vindt Ad Scheepbouwer het beter dat er een 40-jarige in plaats van een 64-jarige op zijn stoel zou zitten. Want een jongere heeft meer energie, creativiteit en durf dan een oudere, die alles al een keer heeft meegemaakt.

Dus eigenlijk doet u KPN tekort door langer te blijven doorwerken ?

„Ik ben gevraagd door de raad van commissarissen, ik heb het niet zelf voorgesteld. Maar ja, eigenlijk wel. Een jongere is in het algemeen energieker, heeft meer durf en fantasie.”

Ook vergeleken met u?

„Ja.”

Waarin schiet u tekort dan?

„In alle drie de dingen en daarom probeer ik heel goed te luisteren naar wat de andere mannen in mijn raad van bestuur zeggen. Die zijn allemaal jong – althans tussen de 42 en 51. Uit die gesprekken haal ik energie en ik zorg ervoor dat ik hun creativiteit, lef en energie niet beperk, maar dat ik juist probeer mijn ervaring alleen in te zetten om af en toe onbehoedzame dingen te voorkomen. Je moet er erg voor oppassen dat je als oudere niet steeds roept: ’Ja, ja, dat hebben we al een keer geprobeerd, dat is toen goed misgegaan, dus dat moeten we nooit weer doen.’ Op die manier kun je alles wel afkappen, want alles is wel een keer verkeerd gegaan. Daarom is het ook fout wanneer een bedrijf alleen door ouderen wordt geleid. Kijk naar mij: mijn energie is niet meer wat die twintig jaar geleden was.”

Dat valt heel erg mee, volgens mij. Naast uw drukke KPN-baan hebt u nog dertien nevenfuncties.

„Twintig jaar geleden vloog ik gemakkelijk naar Johannesburg, was daar een dag, vloog dan door naar New York, douchte en ging daar een dag aan het werk, stapte ’s avonds in het vliegtuig naar Nederland en ging hier dan de volgende dag weer gewoon aan het werk. Geen centje pijn. Als ik dat nu zou doen, ben ik drie dagen gebroken. Wat betreft die nevenfuncties: die plan je in. Soms verschuiven andere dingen daardoor naar de avond of het weekeind.

Niet dat ik altijd maar bezig ben, hoor, maar ik vul m’n dagen wel zoveel mogelijk in. Op sommige dingen heb ik niet veel invloed: de vergaderingen van het Rotterdamse havenbedrijf, waarvan ik president-commissaris ben, zijn altijd van vier tot zeven uur op een boot waarmee we een eindje varen. Het Maasstad-ziekenhuis, ook in Rotterdam, waar ik voorzitter van de raad van toezicht ben, vergadert meestal rond lunchtijd. Dus dat kan ik makkelijk tussen mijn andere werk door doen.”

En hoe zit het met die verminderde creativiteit, fantasie en durf?

„Dat hangt heel erg samen met het zien mislukken van dingen. Grote investeringen, grote innovaties: je hebt het al een keer zien misgaan. Daar word je erg voorzichtig door. Daarom is het goed dat er jongeren in je directe nabijheid zitten die roepen ’Als we dat of dat doen, halen we een miljoen televisieklanten in twee jaar binnen’. Dat soort mensen moet je hebben en ook hun gang laten gaan. Niet altijd natuurlijk.”

Eigenlijk zou u volgend jaar juli, op uw 65ste, met pensioen gaan, maar u blijft tot juli 2011. Waarom?

„Eerst zou ik in 2006 weggaan. Die termijn werd verlengd tot 2009 en nu dus tot 2011. De eerste keer vroegen ze me: wat ga je doen als je hier weggaat? Nou, dan zoek ik een andere baan, zei ik. Ik was toen 62. Toen zei de raad van commissarissen: blijf dan nog maar even hier. Bij de tweede keer was er net een nieuw strategisch plan ingeleverd dat er nogal agressief uitzag. Toen zeiden ze: waarom maak je het zelf niet af? Dan hebben we tenminste niet halverwege de discussie met een nieuwe vent die binnenkomt en zegt ’Ja, zeg, dit plan: wat moet ik daar nou mee?’ Zodoende die verlenging tot 2011.’

Wat u heerlijk vindt.

„Ja, ik kijk niet bepaald verlangend uit naar mijn pensioen. Integendeel. Vanaf m’n zestiende heb ik gewerkt; ik weet niet hoe het is een tijdje niet te werken. Eigenlijk vind ik dat heel jammer – ik had graag tussen twee banen in een tijdje niets gedaan, gewoon om te voelen hoe dat is. En om te leren hoe je niets doet. Maar het is altijd hetzelfde: een nieuwe baas wil dat je gisteren begint. En dat heb ik dus altijd gedaan. Met het gevolg dat ik straks, wanneer dan ook, alsnog zal moeten leren hoe dat moet: geen vaste structuur, zelf je tijd invullen. Geen wenkend perspectief.”

U maakt aan het einde van uw carrière nog de kredietcrisis, met alle ellende van dien, mee. Is dat niet vervelend?

„Nee, hoor, helemaal niet. Dat kan me niets schelen. Er is altijd wel ergens iets, dat hoort er gewoon bij. Een recessie hier of daar, een Rusland-crisis, een Azië-crisis. Nou is het dus een algemene crisis. Apart is wel dat de hele bankwereld nu in paniek is – dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt. Natuurlijk vind ik het vervelend voor iedereen, ook voor onszelf, dat die crisis er is, maar het interesseert me niet dat ik eventueel in een dip zou weggaan. Als die dip aan mijzelf te wijten zou zijn omdat ik een stomme denkfout of strategische fout zou hebben gemaakt, zou ik dat vreselijk vinden. Maar nu zijn we allemaal het slachtoffer.

Bij KPN valt het trouwens nog mee: telefonie is niet het eerste waarop mensen gaan bezuinigen. Ze blijven gewoon doorbellen, misschien nog wel iets meer zelfs. Maar op den duur zullen wij het ook merken: als bedrijven bezuinigen op personeel, betekent dat minder mobiele telefoons voor de werknemers en minder telefoonverkeer. Werklozen geven hun kinderen geen mobieltjes meer. Onlangs kregen we van een groot bedrijf dat bij ons nieuwe mobiele dataverbindingen had besteld, al de boodschap dat men die opdracht wil uitstellen. Ook voor ons is geld lenen duurder dan voorheen.”

Een reden om minister Wouter Bos om ondersteuning te vragen?

„Nee, geen enkele aandrang om mijn hand bij Bos te gaan ophouden. Wij zijn heel solide gefinancierd. Vóór de crisis hebben wij flink veel geld binnengehaald – we hadden net obligaties uitgegeven. Het eerste moment waarop wij moeten gaan denken over nieuw geld, zou in 2011 zijn.”

Net het moment waarop u weggaat.

„Ja, en ik wil de boel netjes achterlaten, dus ik ga in 2010 al kijken hoe dat moet met nieuw geld. We denken dat we onze prognoses wel gaan halen, dat wil zeggen: een omzet van 15 miljard en een winst van 5,5 miljard in 2010. Dat betekent wel dat we allemaal een tandje harder moeten werken, minder kosten maken, minder uitzendkrachten en consultants inhuren, minder luxe, méér zelf doen. Maar gelukkig geen mensen eruit, voor zover nu is te overzien.”

U hebt bij uw vader en grootvader meegemaakt dat ze met pensioen gingen. Geen fijn voorbeeld?

„Eigenlijk wel. Mijn grootvader, een stukadoor, ging op z’n 72ste met pensioen. Dat kon toen eindelijk, omdat de AOW er kwam. Die man was op z’n twaalfde met werken begonnen. Dan tot je 72ste boven je hoofd staan te stukadoren, is een zware opgave. Die was dus heel blij met de AOW en heeft daarna alleen nog maar ’leuke’ dingen gedaan: wandelen, krantje lezen, z’n eigen huisje op orde houden en veel naar z’n kinderen gaan. Hij is 98 geworden – tot z’n 93ste kon hij zichzelf bedruipen, de laatste vijf jaren waren zeker geen feest.

Mijn vader is veel eerder gestopt met werken. Hij was 62 of 63 toen de fabriek sloot waar hij planner was. Hij kreeg een regeling mee, tot z’n 65ste. Net als ik had hij vanaf z’n zestiende gewerkt. Na z’n pensioen is hij nog van alles in de vrijwilligerssfeer gaan doen, zoals penningmeester van de voetbalclub DFC, waarbij ik als jongen nog gevoetbald heb. Hij is lang niet zo oud geworden als mijn opa – hij was 77 toen hij overleed.

Nog een andere gepensioneerde die ik van redelijk nabij heb meegemaakt: mijn vroegere baas bij Dupont de Nemours, waar ik als jongeman administratief werk heb gedaan. Een paar jaar geleden zijn we samen eens naar een voetbalwedstrijd in Dordrecht geweest. Toen vertelde hij me dat hij, min of meer op aanraden van zijn vrouw, met de vut was gegaan. Achteraf te vroeg, vond hij.”

Tja, dat pensioen. Het komt er toch echt aan.

„Als ik me tegen die tijd nog net zo goed voel als nu, denk ik eerder aan een andere baan dan alleen maar aan bijbanen. Zoiets als voorzitter van het Rode Kruis. Om het geld gaat het niet meer. Al moet ik het onbetaald doen, ook goed, maar thuiszitten lijkt me echt helemaal niks. En al die nevenfuncties van me moeten niet mijn belangrijkste dagvulling worden. Dan krijg je van die versnipperde dagen – even hier, even daar, maar niks structureels. Commissariaten? Dan ga je ’s ochtends met je koffertje met verschillende dossiers op pad, je zit een paar uur bij bedrijf A, doet dat koffertje open, haalt het dossier eruit, praat wat, pakt je koffertje weer in, gaat naar bedrijf B en dan naar bedrijf C. Nergens hoor je echt bij. Dat is mij een te onsamenhangende manier van een dag invullen. Ik wil dat er op een dag iets centraal staat, zoals dat nu mijn KPN-werk is.”

Minister bijvoorbeeld?Die zijn vaak wat ouder.

„Dat is me nou nog nooit gevraagd. Best interessant en ik zou dat nu ook makkelijker kunnen doen, nu het geld er niet meer zoveel toe doet. Want de betaling ervan is natuurlijk idioot laag: 176.000 euro is de Balkenende-norm, dus waarschijnlijk is het inkomen van een ’gewone’ minister nog wat lager. Hoe denken ze daarmee nou goede mensen te kunnen binnenhalen? Ik moet het anders zeggen: de pool waaruit ze op deze manier kunnen putten, is veel te klein. Bij een van de vorige formaties waren er maar liefst drie mannen die ’nee’ zeiden vanwege het geld: twee konden van dat salaris hun hypotheek niet meer betalen, de derde zijn alimentatie niet.

Wij leggen in Nederland de lat heel erg laag. Nu weet ik wel dat in het openbare bestuur andere bedragen gelden dan in het bedrijfsleven, maar zelfs dan. Zo’n Obama verdient 300.000 euro – veel te weinig voor een wereldleider. Maar goed, minister dus. Nee, misschien is dat toch geen goede baan voor mij: wekelijks naar de Kamer geroepen worden voor de beantwoording van vragen die noch de schoonheidsprijs noch de slimheidsprijs verdienen. Dat is je plicht, want de Kamer is je baas.”

Er komt echt een tijd dat u niet meer zult werken. Wat dan? Oppassen op de kleinkinderen? Lezen? Golfen? Koken? Reizen?

„Nee, zeg, reizen niet, doe me een lol. Ik heb m’n hele leven al zoveel gereisd. Golfen? Dat doe ik nu eenmaal per week, op zondag. Misschien dat ik dat tweemaal zou willen doen, maar zeker niet meer. Zo leuk vind ik het nou ook weer niet. Ik zou meer gaan lezen, gewone niks-aan-de-handboeken als detectives, maar ook biografieën van interessante mensen. Wat ik ook wel zou willen, is bepaalde talen beter leren, Duits en Frans. Ik erger me elke week hoe slecht ik die talen eigenlijk spreek. Oppassen op de kleinkinderen: als het echt nodig is, als er een noodgeval is. Die kinderen wonen 100 kilometer bij ons vandaan, daar ga je niet zomaar even langs. Bovendien zitten ze gewoon op school of de kinderopvang, dus het is niet nodig.

Vrijwilligerswerk? Iets bestuurlijks dan graag, niet mensen in een rolstoel rondrijden of fruithapjes voeren, dat zit niet in mijn systeem, zal ik maar zeggen. Misschien dat ik thuis eens wat vaker ga koken. Afgelopen weekeind hadden we een kookwedstrijd, mijn twee dochters, hun vrienden, mijn vrouw en ik. De dochters deden het toetje en voorgerecht. Ik het hoofdgerecht, een lamscurry. Je gelooft het niet, maar ik heb de beker gewonnen. Ze laten mij natuurlijk winnen.”

Ziet u op tegen het ouder worden?

„Ja, heel erg. Als ik naar mijn schoonmoeder van 93 kijk, die achter een rollator door het bejaardenhuis schuifelt: echt helemaal niks aan. Zo oud wil ik niet worden. Ze is heel helder maar ziet slecht, hoort minder, beweegt zich moeizaam. Dan wordt je leven wel heel beperkt. Mensen roepen allemaal wel vrolijk ’Kom, kom, je kunt er nog van alles van maken’, maar als je even feitelijk kijkt: naarmate je ouder wordt, worden er weinig dingen beter. Eigenlijk helemaal niks. Oude mensen zijn dikwijls chagrijnig. Let maar eens op: in bejaardenhuizen wordt ongelooflijk veel gekankerd.”

Dus u gaat eigenlijk alleen maar een slechtere tijd tegemoet?

„Ja. Maar ik zal er alles aan doen om toch een modus te vinden waardoor ik het weer zoveel mogelijk naar mijn zin krijg. Door dingen te doen of te leren genieten van het feit dat ik verlost word van een keurslijf – want het is toch wel een beetje een keurslijf waarin ik leef. Het is me in mijn leven nog altijd gelukt, ook na ziekte en een echtscheiding, weer dingen te vinden die ik leuk vind. Hopelijk gaat me dat nog een keer lukken.”