’Het mag nooit meer worden zoals het was’

Eigenlijk moet de kredietcrisis wereldwijd worden aangegrepen om het financiële stelsel te herordenen. Maar minister van financiën Wouter Bos ziet vooral hoe landen hun eigen belangen nog steeds voorrang geven. Eén ding staat vast: op de blauwe ogen van de bankiers vertrouwt hij niet meer.

Minister Wouter Bos van financiën (PvdA) is doorgaans een optimistisch mens. Maar afgelopen dinsdag kwam hij nogal somber terug van een vergadering in Brussel met zijn collega’s uit de andere EU-landen. De bijeenkomst maakte hem duidelijk dat niet iedereen al tot de conclusie gekomen is dat na de kredietcrisis alles anders zal moeten.

Tijdens de eerste oliecrisis in 1973 sprak Bos’ grote politieke voorbeeld, de PvdA’er Joop den Uyl, het Nederlandse volk via radio en televisie toe over de afgekondigde benzinedistributie. „Zo bezien, keert de wereld van voor de oliecrisis niet terug”, hield de premier de luisteraars en kijkers voor. Bos was destijds tien jaar oud. Vijfendertig jaar later houdt hij op zijn beurt als minister van financiën en vicepremier de burger voor dat de wereld van voor de kredietcrisis niet terugkeert. Ook niet mág terugkeren, onderstreept hij. Maar hij stelt zorgelijk vast dat dat besef nog niet bij iedereen is doorgedrongen.

„Hier en daar valt men alweer terug in oude gewoonten”, zegt de vicepremier daags na de EU-bijeenkomst in Brussel in zijn werkkamer op het vernieuwde ministerie van financiën aan het Haagse Korte Voorhout. „Een aantal ministers weigerde te praten over een Europees toezicht op de verzekeringssector. Kennelijk zijn er landen die denken dat het eigen nationaal belang nog altijd de voorrang moet hebben.”

„Maar er zijn nog meer zorgelijke tekenen. We hebben onze hoop nu gevestigd op Barack Obama. Maar in Europa zijn we altijd geneigd de vooruitstrevendheid van de Democraten in de Verenigde Staten te overschatten. Het verschil tussen Democraten en Republikeinen is een stuk kleiner dan dat tussen Europeanen en Amerikanen. En ik zie in de VS nog te veel aanwijzingen dat men de kredietcrisis als een bedrijfsongeval beschouwt.”

„En dan zijn er nog de bankiers. Ook vorige week tijdens hun gesprek met de Kamer bleek dat zij niet voorop lopen met een kritische zelfreflectie. Ik zou willen dat iedereen duidelijk was dat het nooit meer kan worden, zoals het was. Zeker in de wereld van de banken. Na dat gesprek beklaagden de bankiers zich over het gebrek aan kennis bij de Kamerleden. Met zo’n houding komen we er niet. De banken moeten hun maatschappelijke functie zien. Ze zullen zich wat nederiger moeten opstellen en opener moeten opereren.”

Rabo-topman Heemskerk had het vorige week over de openbare nutsfunctie van banken. Dat moet u toch als muziek in de oren hebben geklonken?

„Ach, mijnheer Heemskerk heeft zich de afgelopen maanden een meester betoond in het commentaar leveren op de crisis op een manier die toevallig goed uitwerkt voor zijn bank. Die uitspraken neem ik meestal met een korreltje zout. Dat neemt niet weg dat we zullen moeten nadenken over het borgen van het algemeen belang bij gezonde financiële instellingen. Ook de banken zullen daar zelf over moeten nadenken. Als zij denken dat het bij de nationalisatie van ABN Amro en Fortis blijft, zouden ze zich weleens deerlijk kunnen vergissen. Als de banken niet het initiatief nemen om zelf het denken op gang te brengen, dreigt een emotioneel en zwaar gepolitiseerd publiek debat. Dan dreigt precies dát te gebeuren wat ze niet willen.”

„Begrijp me goed, ik zit niet te wachten op een genationaliseerd bankwezen. De publieke belangen kunnen ook op een andere manier gewaarborgd worden. Alleen is de vraag: op welke manier. Daarop heb ik het antwoord nog niet. Momenteel is al onze aandacht nodig om de brand te blussen. We dachten dat we door de financiële crisis heen waren, maar dat is lang niet zeker. Zie alle berichten over een mogelijke tweede steunronde. De vraag hoe we in de toekomst verder moeten gaan, moet daarom nog even wachten. Ook in de wetenschappelijke wereld is daar nog geen eenduidig antwoord op gevonden.”

Toch willen we daar even op doorgaan. U had het over nationalisatie van het bankwezen.

„Het is de meest extreme variant en ik zit daar niet op te wachten. De Heemskerk-optie is om van alle banken Rabobanken te maken: geen beursnotering en zeggenschap voor de leden. Maar misschien kunnen we ook volstaan met meer en beter toezicht. Ik weet het gewoonweg niet. Ik weet echter wel dat de variant waarin ik vertrouw op de blauwe ogen van de bankiers niet meer zal worden toegepast. Voor het overige sluit ik op dit moment niets uit. Als u straks weggaat, heb ik een gesprek met mijn medewerkers die zich bezighouden met de relatie overheid en markt. Het gaat niet over een beetje meer toezicht of een beetje minder zelfregulering. Het is een klassiek marktordeningsvraagstuk en zo moeten we het bekijken.”

De verwijten gaan nu ook richting aandeelhouders, die waar voor hun geld willen in de vorm van rendement. Hoe terecht is dat?

„Iedereen is natuurlijk op z’n minst een beetje aandeelhouder. Ook de pensioengerechtigde hoopt dat zijn pensioenfonds met het geld dat het belegt een goed resultaat haalt. De Duitse schrijver Goethe had het in zijn Faust nog over twee zielen in één borst. De Amerikaan Robert Reich, minister van arbeid onder Bill Clinton, sprak in zijn boek over het superkapitalisme van vier. Aan de ene kant willen we als consument en belegger profiteren van de globalisering en de internationale kapitaalstromen. Maar tegelijkertijd kunnen die ontwikkelingen een bedreiging vormen voor ons als werknemer en burger. Vooralsnog winnen die eerste twee het van die laatste twee. Dat is dan ook meteen de diepst gelegen boodschap van deze kredietcrisis. We zullen naar een nieuwe balans toe moeten tussen meer en genoeg, tussen excessen en matiging. Een beetje wat ook GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema in haar onlangs verschenen boek bepleit.”

Is dat niet een vervelende boodschap voor mensen die nog niet het welvaartsniveau hebben bereikt dat wij in West-Europa normaal zijn gaan vinden?

„Ja. Maar als je die boodschap ooit kunt brengen, dan is het nu. Het is hetzelfde als met het aanpakken van het klimaatprobleem. Het gaat om wereldwijde oplossingen, en dan hoort daar dus ook herverdeling op wereldschaal bij. Ik zie natuurlijk ook wel dat het om een huizenhoog probleem gaat. Maar de kredietcrisis biedt de wereldgemeenschap ook een gouden kans om drie grote problemen tezamen aan te pakken: het ontwerpen van een nieuwe internationale financiële architectuur, het slechten van tariefmuren die handelsbelemmeringen vormen voor ontwikkelingslanden en het sluiten van een klimaatakkoord. Daar ligt een uitdaging, waarbij ik hoop dat Barack Obama zich zal opwerpen als leider van de wereld.”

Denkt u dat de mensheid tot zo’n krachtsinspanning in staat is?

„Als politicus weet ik dat mensen snel vergeten. We zijn er slecht in om lessen te trekken uit eerdere crises. Maar hoe vaak wil je nog met je kop tegen de muur lopen?”

Werkt het corrumperend als bedrijven alleen maar letten op de waarde voor aandeelhouders?

„Het beloont in elk geval kortetermijngedrag. Het stimuleert dat alleen maar rekening wordt gehouden met de aandeelhouders en niet met de werknemers. Maar een bedrijf is meer dan winst maken op korte termijn. Het is een samenwerking op lange termijn tussen kapitaal én arbeid.”

Is verandering met wetgeving af te dwingen?

„Ik hoop dat de financiële sector iets heeft geleerd. Ze hebben op zeer pijnlijke wijze ondervonden dat het aandeelhoudersmodel is vastgelopen en dat er nu een rekening moet worden betaald die heel hoog is. Je kunt het anders organiseren. Of we het kunnen afdwingen met regelgeving? We zijn nu aan het bekijken of en hoe dat zou kunnen. Eén ding weet ik al wel: zelfregulering als enige oplossing heb ik afgeschreven. Maar verder sluit ik echt niets uit.”

Deze kredietcrisis maakt een discussie los over de rol van de overheid. Ook over de rol van de sociaal-democratie?

„Je zou het bijna hopen. Deze crisis maakt in ieder geval duidelijk dat je niet alles aan de markt kunt overlaten, dat je niet de commercie kunt laten domineren, dat de overheid voor rust kan zorgen. Ik denk wel dat die boodschap onder deze omstandigheden wat makkelijker zal landen. Maar het gevaar is dat we doorschieten met regelgeving en overheidsinvloed. De markt heeft ons ook veel welvaart gebracht. Hier past de sociaal-democratie dus bescheidenheid. Maar ook zelfvertrouwen. Ik denk dat de oude zekerheden van de liberalen nu meer ter discussie staan dan die van ons. Maar toch, als de crisis lang duurt en diep wordt, heeft ook de sociaal-democratie het tovermiddel niet in huis.”

Ziet u in zo’n situatie de kiezers terugkeren naar de gevestigde partijen?

„Ik zie hoe commentatoren een trek naar het midden voorzien en verwachten dat de flanken leeglopen. Maar we weten ook dat een crisis populisme oproept en dat dan zondebokken worden gezocht. De ene keer kan dat het het grootkapitaal zijn, de andere keer de moslims.”

Bent u bang voor massawerkloosheid door deze crisis? Anders dan in de jaren tachtig daalt het nieuwe arbeidsaanbod. Maar je kunt de crisis in de echte economie ook zien als een noodzakelijke correctie.

„De econoom Lans Bovenberg stelde dat een aantal weken geleden: de economie was juist aan afkoeling toe. Hij vond de crisis een blessing in disguise. Dat gaat me te ver. Ik vind de afkoeling van de economie nu wel heel bruut. Maar goed, een sector als de bouw was natuurlijk volstrekt overspannen. Ze hebben heus de buffers om de gevolgen van de crisis op te vangen.

Anders dan in de jaren tachtig zal er nu niet gauw massawerkloosheid ontstaan. Zo zijn er wel meer geruststellende macro-economische fenomenen. Maar zo werkt het bij de burger niet. Die denkt in microtermen. Wat betekent het voor mij?”

U heeft zelf de dreiging trachten te relativeren door te stellen dat we, ook als de economische groei volgend jaar op nul uitkomt, nog altijd even rijk zullen zijn als dit jaar.

„Zeker. Alles wijst er nu op dat de economie in 2009 een half procent krimpt. In mijn visie zijn we dan nog steeds even rijk als nu. De veel fundamentelere vraag rond deze crisis is of je met elkaar een draagvlak kunt vinden voor de notie dat groei een prijs heeft. Dat we groei moeten combineren met duurzaamheid en cohesie in de samenleving. We zullen echt moeten hopen dat mensen de oorzaken van deze crisis na de crisis niet weer snel vergeten.”

Geen groei of zelfs krimp zal misschien niet zo dramatisch zijn, maar het betekent wel dat u geen overschot op de begroting realiseert. U had dat toch nodig om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen?

„Dat verliezen we echt niet uit het oog. Het overschot slaat om in een tekort, dat is onvermijdelijk. Maar niet door de overheidsuitgaven. Die blijven binnen de kaders van het regeerakkoord. Onze begroting is veel strakker dan de regels van de EU en het stabiliteitspact voorschrijven. Ik wil niet beweren dat we hebben voorzien dat deze crisis om zich heen zou grijpen. Maar achteraf moet je heel blij zijn dat we hebben besloten tot een lastenverlichting van 2,5 miljard euro in 2009. Sowieso staat ons begrotingsbeleid in Europa redelijk hoog aangeschreven. Wij zijn beter dan andere landen in staat de begroting te laten werken in het voordeel van de economie, omdat wij het uitgavenniveau vasthouden en niet opeens gaan bezuinigen als de inkomsten inzakken.”

Sluit u uit dat u meer moet doen dan het pakket van zes miljard euro dat aangekondigd is?

„Ik sluit dat zeker niet uit, maar dat bergt wel gevaren in zich. Nederland heeft een goed en strak begrotingsbeleid. Wij zijn niet bereid de rekening te betalen voor andere EU-landen die zich minder goed gedragen hebben. Je moet er rekening mee houden dat landen, die het stabiliteitspact altijd al als een blok aan het been zagen, nu hun kans schoon zien. Er is geen onwil bij ons om meer te doen. Maar wij stellen wel als voorwaarde dat de euro sterk blijft. Gelukkig hebben we hier de steun van de Duitse regering.”

Is het met de kennis van nu eigenlijk wel verstandig om de WW-premie voor werknemers te verlagen tot nul procent? Een verlaging is gemakkelijk, maar als er ooit tekorten ontstaan is een verhoging moeilijk.

„Geredeneerd vanuit de koopkracht en de administratieve lasten voor bedrijven is die verlaging verstandig. Maar ik begrijp de vraag. Ik heb er nog geen afgerond oordeel over. Veel is nog onduidelijk. We denken nu dat de economie in 2009 met een half procent krimpt. Maar daarna, in 2010? Totale onzekerheid. Ik weet slechts één ding: elke crisis raakt een bodem, waarna de economie weer omhoog kruipt.”