Atheïsme en geloof

18 mei 2010

Win D.T. Bück, psycholoog

Extremen haten de gulden middenweg

Het touwtrekken om de waarheid en de welles-nietesstrijd heeft nieuwe openingen en invalshoeken nodig.© FOTO AFP

reacties (75)
print
stuur artikel door

U bekijkt nu: pagina 1 van 3.

Het debat is schel van toon. Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt.

Atheïsme en geloof blijven de gemoederen bezighouden. Na de artikelenreeks hierover vorig jaar in deze krant en het debat tussen de filosoof Herman Philipse en de theoloog Gert van den Brink vorige maand, zond vorige week de omroeporganisatie Human het tweeluik ’De wortels van het kwaad’ uit.

Daarin deed evolutiebioloog en atheïstisch voorman Richard Dawkins nogmaals een verwoede poging om ons te bekeren tot het atheïsme. In het fanatisme waarmee Dawkins een ware kruistocht voert tegen religie en geloof kan hij zich meten met veel van zijn opponenten. Dawkins is, net als zijn tegenstanders, ’heilig’ overtuigd van zijn gelijk. In de Funditest van Trouw zou hij hoog scoren. Dat blijkt onder meer in de scène uit ’De wortels van het kwaad’ waarin Dawkins oog in oog staat met de evangelist Ted Haggard, voormalig voorganger van de Amerikaanse New Life Church. Twee radicale visies tegenover elkaar, waarin geen eer of overwinning te behalen is en waarin beiden elkaar alleen maar in een patstelling manoeuvreren.

Om zijn woorden kracht bij te zetten en uit te leggen hoe wetenschap werkt, haalt Dawkins het voorbeeld aan van een wetenschapper, die tijdens een voordracht door een collega geconfronteerd wordt met een onjuiste theorie die hij 15 jaar lang aangehangen heeft.

Hij stapt vervolgens naar die collega toe, schudt hem de hand en bedankt hem ten overstaan van het voltallige publiek voor het feit dat hij hem op zijn jarenlange dwaling heeft gewezen. Een prachtige anekdote, maar helaas niet conform de werkelijkheid. Het geschetste voorbeeld is eerder uitzondering dan regel. Dawkins geeft hier een vertekend beeld van hoe wetenschap meestal werkt. Ook de wetenschap heeft, net als het instituut kerk, een harde kern en een heersend establishment, waarin min of meer vastgelegd is wat wel of niet acceptabel is.

Mainstreamwetenschap is er veel aan gelegen om het heersende mens-en wereldbeeld in stand te houden. Daarin verschilt zij nauwelijks van het Vaticaan en daarin zijn zij ook elkaars spiegelbeelden. Bij beiden spelen machtsbelangen, economische motieven en andere dan wetenschappelijke of religieuze overwegingen een rol. De enkele dappere lieden die de moed hebben controversiële zaken te onderzoeken, worden verguisd en moeten genoegen nemen met het grenswetenschappelijke werkveld.

De grote denkfout die Dawkins maakt, is dat hij constant religie, geloof en de daarbij behorende instituten verwart met het ervaren van religiositeit en spiritualiteit. Geloof heeft in onze cultuur twee hoofdbetekenissen. De eerste is die van het geheel van dogma’s en richtlijnen dat iemand aanhangt, meestal op gezag van boven, waarbij kritisch denken en vragen stellen doorgaans uit den boze is.

Veelal wordt daarbij voor waar aangenomen wat een ander persoon of een heilig geschrift of een openbaring beweert. Een probleem van de meeste georganiseerde uitingsvormen van religie is hun waarheidsclaim. Die leidt bijna onvermijdelijk tot betweterij en onverdraagzaamheid. Voor atheïsme geldt doorgaans hetzelfde, zoals we ook bij Dawkins zien.

De tweede betekenis van geloof is het openstaan voor een hogere werkelijkheid en bedoeling, een innerlijke gesteldheid waarbij je in jezelf een vonk of vlam voelt en op de een of andere manier gehoor geeft aan je verlangen of heimwee naar het numineuze. Friedrich Schleiermacher schreef ooit dat religie de hunkering van de ziel naar het onmogelijke, het onbereikbare, het onvoorstelbare is.

Ex-voorganger Ted Haggard : FOTO AFP

Ex-voorganger Ted Haggard

De schrijfster Annemarie Postma bedoelt met spiritualiteit dat je je ware hogere of Goddelijke zelf wilt leren kennen, contact wil maken met dat deel in jou dat eeuwig en onveranderlijk is. Daarvoor heb je geen tussenpersoon als priester, bisschop of paus nodig. In zo’n geesteshouding kan ook interesse ontstaan en een plaats ingeruimd worden voor andere transcendentale zaken zoals paranormale verschijnselen of bijna-doodervaringen.

Het lijkt alsof er twee godsbelevingen zijn. De ene is de god van de dogmatische godsdiensten die de mensheid verdeelt en de andere is de god van de mystici die mensen en volken juist verenigt.

De Amerikaanse godsdienstpsycholoog J. W. Fowler maakt bij geloof onderscheid tussen de Engelse woorden belief en faith. Geloof in de zin van belief is het aanhangen van regels en betekenissen van een bepaalde groep of kerk, waarbij je jouw mening of overtuiging gemakkelijk tegenover die van een ander kunt plaatsen. Geloof in de zin van faith is een grondhouding, het vertrouwen, de ervaring en de inspiratie die een mens van binnenuit beleeft. Daarbij voel je je eerder verbonden met de ander.

Dawkins fulmineert vooral tegen de eerste vorm van geloof (belief), en dan met name tegen de orthodoxe en extreme varianten ervan. Religie als bron van ellende en oorlog. De tweede vorm van geloof (faith) scheert hij over één kam met de eerste en veegt hij gemakshalve onder het vloerkleed. Het spirituele kind – dat we misschien wel allemaal zijn – gooit hij met het wijwater weg.

Onze huidige maatschappij is doortrokken van polarisatie, polemiek, turbulentie en veel geschreeuw maar weinig wol.

Win D.T. Bück is psycholoog

Link

> Dossier atheïsme

Reacties (75)

Heel het bestaan is doortrokken van tegendelen die complementair zijn en die in een dialectisch-creatieve relatie dat bestaan bewerkstelligen: vernietiging-schepping, splijting-vereniging, entropie-syntropie, enzovoort. De wetenschappelijk volstrekt niet te beslissen vraag of er nu wel of niet een God is, biedt ruimte aan atheisme en religie vanuit de volgende tegendelen: subjectivisme-animisme, isolatie-vereniging, fragmentatie-integratie,
zinloosheid-spiritualiteit, scepsis-overgave, enzovoort. Wijs lijkt mij het eerste verbonden te zien met het tweede.
http://www.filosofieblog.nl/?p=628
http://members.chello.nl/b.broere/

Benedict Broere, Arnhem op 28-06-2010, 14:35

Een ding is wel duidelijk geworden in deze discussie: Atheïsme en geloof zijn en blijven tegenpolen! Ik las over de vreemde droom van Niccolò Machiavelli die stierf in 1527. Hemelburgers zag hij schamel gekleed die er ellendig uitzagen op weg naar het paradijs?

Een andere groep bestond uit aristocraten die er deftig uitzagen. Machiavelli ontdekte onder hen de grote filosofen en geschiedschrijvers van de Oudheid,onder wie Plato, Plutarchus en Tacius.Hij vroeg ook aan hen waar ze heen gingen: Wij zijn de verdoemden uit de hel.Tegen zijn vrienden zei M dat hij veel liever naar de hel ging. De glimlach van Niccolò.Biografie v Machiavelli.

Wekker, Rotterdam op 25-05-2010, 13:37

Ha, dat spelletje kan ik ook spelen:
Aan de ene kant gelooft Dawkins blind dat God niet bestaat, aan de andere kant geloven Haggard en Bück dat niet. Daar zou ik, in alle bescheidenheid, mijn vertrouwend en gelijkmoed geloof dat God niet bestaat als gulden middenweg tegenover willen stellen:-)

Het gaat natuurlijk niet aan alle gelovigen voor dom te verslijten, maar voor Win D.T. Bück maak ik graag een uitzondering.

Daffy D.T. Duck is geen psycholoog

Daffy Duck, Duck stad op 24-05-2010, 10:00

Het is een eigenschap van het mentaal om het altijd oneens te zijn met elkaar. Het is ook een eigenschap van dit menselijke instrument om de gulden middenweg te kiezen. Maar hoe zijn de dingen werkelijk? Hoe steekt het leven in elkaar, waar is het punt waar mensen elkaar kunnen vinden?

In de lilaca worden denken en geest beiden op hun waarde geschat en hun mogelijkheden bekeken. Dat geeft zelfinzicht en duidelijkheid.
Het zou een winst zijn voor de mensheid als meer mensen met beide benen op de grond zouden gaan staan. Dan zouden ruzies zoals beschreven niet meer nodig zijn. Ieder kan zelf bekijken hoe de dingen in elkaar steken.

Francine H., rucphen op 21-05-2010, 19:51

Wetenschap en religie bieden beiden theorieën over de werkelijkheid. Bij wetenschap zijn ze gebaseerd op waarnemingen, en worden ze aangepast of verworpen wanneer ze strijdig zijn met nieuwe waarnemingen. Godsdienstige theorieën zijn gebaseerd op overleverde openbaringen, cultuur en psychologische behoeftes en kunnen alleen worden aangepast door culturele en psychologische veranderingen. Geen probleem zolang er geen overlap was.

Het gelazer begon toen de wetenschap met theorieën over het leven kwam, die strijdig waren met de religieuze theorie. Religie voert sindsdien een vuile oorlog tegen de wetenschap. Dawkins is de logische reactie.

Pieter, Utrecht op 21-05-2010, 17:11

@M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 19-05-2010, 22:07

"By contrast, a system with a truly negative temperature is not colder than absolute zero; in fact, temperatures colder than absolute zero are impossible by definition."

Negative temperature - Wikipedia, the free encyclopedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_temperature

Veel plezier.

Jan, Texel op 20-05-2010, 12:22

Dat wetenschap over het algemeen conservatief is ingesteld was me onbekend. Wie precies wil weten hoe Dawkins denkt en argumenteert leze zijn boek 'God als misvatting'. 'God, een onhoudbare hypothese' van de natuurkundige Victor Stenger is ook het lezen waard. In verband met de openbaringsgodsdienten is er het glasheldere boek van Geert Lernout 'Als God spreekt'. Win Bück zelf blijkt geen hoge dunk te hebben van dogmatisch geloven. Eigenlijk pleit hij voor een twijfelend, zoekend en respectvol gevoel van kosmische en intermenselijke verbondenheid. Wie dat soort van 'religie' afwijst is niet goed wijs. Alle genoemde auteurs delen die mening!

Nestor Van Meirvenne, St-Niklaas op 20-05-2010, 09:34

Ik, op Christus-hopende techneut, wil toch Richard Dawkins oproepen om samen onze loyaliteit waar te maken aan deze Aarde en onze (klein)kinderen. We kunnen elkaar vinden in ETHIEK. Want: zuivere wetenschap vormt met technologie een spiraal: zuivere wetenschap ligt 25 jaar voor op mogelijke toepassingen en kan dus niet Zyklon-B voorzien, maar past wel nieuwe technische snufjes terstond toe in het lab; technologen konden wel Zyklon verhinderen door zich politiek sterk te maken en medewerking verdommen. Maar dan had je Ethiek in je ziel nodig om het vol te houden als een SS'er je dwong. Nu, dan verdom je het om nu Uranium aan Iran te leveren.

Wil Carton (2), Castricum op 19-05-2010, 22:07

@Jan: Inderdaad, alle wiskundige stellingen gelden binnen bepaalde welomschreven grenzen. Daarom is er geen een absoluut. Absoluut betekent immers altijd en overal, dus grenzeloos.
U hebt duidelijk op de Engelse Wikipedia het begrip Negative Temperature nog niet bekeken. Deze is een gevolg van de quantummechanica, u weet wel, die theorie die de atoombom en zo heeft opgeleverd. Om dat een aardig ideetje te noemen is inderdaad hilarisch.
@Carton: ik heb weinig respect voor Dawkins, maar u schrijft onzin over hem. Zelfs hij pretendeert niet dat de evolutietheorie bv. ook de atoombom verklaart.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 19-05-2010, 22:07

@Jan

'Dit is in mijn ogen een iets te simpele opvatting over het "absolute waarheidsgehalte" van logica en wiskunde omdat een stelling in deze wetenschappen in alle gevallen geldt in een welomschreven omgeving.'

'Ik raad u aan de onvolledigheids stelling van Gödel eens te bekijken.'

Hilarisch Jan! Scientism, dat is ook een geloof, Wikipedia is hunnie god. 'Het absolute nulpunt is absoluut omdat er geen lagere temperatuur gemeten kan worden.' Nee Jan, dan zou het nu ietsepietsje te warm zijn. Lees Wiki er nog maar eens op na. (Off. Ned. Vert. Hfdstk. Absoluut Nulpunt. Psalm 1. Zin 1.)

Mopje, Amsterdam op 19-05-2010, 20:35

Richard Dawkins blijkt in TV-programma ?De wortel van het kwaad? een Darwin-fundamentalist: zijn kaft-tot-kaft heilig boek is ?On the origin of species?. Zijn dogmatiek luidt dat alle leven door darwinistische causaliteit wordt aangestuurd en evolueert, ook qua drijfveren. In zijn wereldbeschouwing is het (neo)-darwinisme niets minder dan de theorie van alles. Ik denk er anders over, als softwareontwerper en denker die zich op zowel de Verlichting als op Christus richt: ik werkt aan technische vooruitgang en waarschuw tegen verabsolutering van macht, geld, status, seks en roem. Oogmerk: de aarde beter achterlaten voor de (klein)kinderen.

Wilhelm Carton, Castricum op 19-05-2010, 17:29

Goed stuk...en helder verwoord!
Het doet me denken aan een anekdote die ik ooit las over Boedha toen hij nog niet "verlicht" was. Hij zocht de verlossing in extremen, door op te gaan in wereldse geneugten en door zich juist alle geneugten te ontzeggen. Beide uiterste levensstijlen brachten hem geen geluk. Op een dag hoorde hij een muzikant de werking van en instrument uitleggen :"Als je de snaar te strak spant knapt hij, als je hem te los spant komt er geen geluid uit maar ergens tussenin zal de muziek gaan klinken." Dat was voor de Boedha het moment waarop het tot hem doordrong: De waarheid ligt altijd in het midden.

ankie kolhoff, laag soeren op 19-05-2010, 14:08

Jezus deed er wijselijk het zwijgen toe toen Pilates hem vroeg. Wat is dan toch Waarheid?
Persoonlijk snap ik de hele discussie tussen religie en wetenschap al helemaal niet. Niets goddelijkers dan de evolutie! Kijk naar het ontstaan en ontwikkelen van al dat er is, de wonderlijke wereld van de wiskunde, het fascinerende DNA, zwarte gaten in het heelal en wat er al niet meer voor fascinerends en vaak onbegrijpelijks rondwandelt op onze planeet.
Alle leven is heilig!

ankie kolhoff, laag soeren op 19-05-2010, 14:08

Ik heb er geen probleem mee dat Richard Dawkins "dé Wetenschap" als zijn god beschouwt. Ik heb er wel een probleem mee dat hij zijn "god" als de enige, echte god vooropstelt en andere mensen niet hun eigen god gunt.

Iedere "god" die zorgt voor naastenliefde, wederzijds respect en vergeving mag er wezen voor mij. En hoe die "god" genoemd wordt maakt weinig uit. Er zijn immers veel wegen naar de top van de berg, maar het einddoel blijft hetzelfde.

l.karremans, heusden op 19-05-2010, 13:34

@M.Nieuweboer op 19-05-2010, 11:09

U schrijft:

"De Stelling van Pyth. heeft een gelimiteerde geldigheid. Op een boloppervlak klopt er niets van. Dit was gemakkelijk."

Dit is in mijn ogen een iets te simpele opvatting over het "absolute waarheidsgehalte" van logica en wiskunde omdat een stelling in deze wetenschappen in alle gevallen geldt in een welomschreven omgeving.

Het absolute nulpunt is absoluut omdat er geen lagere temperatuur gemeten kan worden. (De snelheid van de deeltjes die een maat is voor de temperatuur, is dan 0) Natuurlijk zijn er altijd verschillende (soms heel aardige)ideëen om hier toch weer onderuit te komen.

Jan, Texel op 19-05-2010, 13:34

@Ton Smit: de ideeen van Hitler en Stalin waren religieus geinspireerd. Hun wandaden zijn onmogelijk op het conto van het atheisme te schrijven.
Geen atheist heeft ooit beweerd dat "atheisten geen kwaad doen." Uw houding is er een van belief zoals door Buck omschreven.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 19-05-2010, 13:30

Wanneer Jezus je vrijmaakt van zonde en dood, dan ben je werkelijk vrij. De mens kan alles proberen, maar hij is gebonden aan de ketenen van de dood totdat Jezus je uit je zonde trekt en je een nieuwe schepping maakt. Geen ander dan Jezus kan dit, want Hij heeft gezegd: "Ik ben niet van deze wereld" en "dood waar is je prikkel", en ook: "ik heb deze wereld overwonnen". Hallelujah. Geen voorstelling is er te maken van de vrijheid die je ervaart als Jezus je doopt in Zijn Geest. Dat is het mooie van het apostolische geloof. Amen.

Johannes414, Den Haag op 19-05-2010, 11:27

Een écht Trouw-artikel; zo lust ik er wel meer van.
Samengevat: laten we toch aannemen dat iedereen in dezelfde (on)g/God(en) geloven, dat er Iets Hogers is dan de boterham en het loonstrookje van morgen. En dat we allemaal het beste voor Iedereen wensen.
Als agnost die ziet dat we niet het simpelste van het eenvoudigste weten (hoe worden geluidsgolven getransformeerd in de mooiste en onzinnigste denkbeelden, hoe komt liefde voort uit een hormoonhuishouding, hoe)wil ik best aannemen dat anderen het Licht (Allah, Boeddha, Mozes,Darwin etc.)hebben gezien.

Ik ben waarschijnlijk kleuren/faith/spiritueel blind. Maar wat doe ik daartegen?

Ben Zot, Zottegem op 19-05-2010, 11:26

"Dawkins is, net als zijn tegenstanders, ?heilig? overtuigd van zijn gelijk."

De bijzin 'net als zijn tegenstanders' van Win D.T. Bück wekt eerst vertrouwen in zijn objectiviteit die echter verder in zijn betoog nergens wordt waargemaakt, integendeel, er volgt slechts een éénzijdig betoog tegen Richard Dawkins en de rest bestaat slechts uit de sacrale verwoording van extatische gevoelens die als bewijs moeten dienen van het bestaan van een god.
Deze gevoelens zijn vergelijkbaar met de extatische uitingen van tieners uit de Beatlestijd bij het aanschouwen van hun goddelijke idolen.

g.hanness, ter aar op 19-05-2010, 11:26

Als ik even snel de reacties scan zijn de "atheïsten" erg hard bezig om de rest van de lezers er van te overtuigen van hun gelijk en zijn de gelovigen voor het grootste deel afwezig.

Wel beschuldigen de atheïsten de gelovigen van zendingsdrang etc...

Ik geloof, U niet? Jammer tijd voor een biertje en een goed gesprek (of gewoon samen voetbal kijken)

Jan, Warsaw op 19-05-2010, 11:23

Om te komen tot begrip moet iets nieuws vergeleken kunnen worden met iets bekends. Pas als iets nieuws bij extremen vergelijkbaar is met het voor hen beide bekende, is 'de gulden middenweg' tussen hen bespreekbaar. De wereld heeft zoveel dingen bereikt, gecreëerd en bewerkstelligd dat er talloze vergelijkingsmateriaal voorhanden is. Indien nu de twijfel aangaande toevalligheden verwordt tot relatieve zekerheden door de aantallen vergelijkingen, dan is men sneller geneigd tot luisteren en debatteren. Doelstelling kan zijn om individualiteit en collectiviteit in harmonie door elkaar heen te laten lopen.

Alle, Groningen op 19-05-2010, 11:23

Wetenschap is niet atheïstisch, én niet gelovig. De wetenschap staat onverschillig tegenover een eventueel godsbewijs. Geloof is wel een interessant onderwerp de wetenschap (theologie is geen wetenschap). Als vraag voor psychologen: hoe komt het dat mensen gelovig gedrag vertonen? Voor de psychiatrie: hoe komt het dat sommige gelovigen (zelf-)destructief gedrag vertonen? Als vraag voor overige (maatschappij-)wetenschappers: wat gebeurt er in samenlevingen als gevolg van het feit dat er mensen zijn die (verschillente soorten) gelovig gedrag vertonen?

S. de Jong, Amsterdam op 19-05-2010, 11:20

Volgens mij ben ik een gelovig mens. Men zegt hier dat ik dan anderen van mijn gelijk wil overtuigen. Laat ik nou tot die mensen horen, die daar op grond van hun (recente) gevoel voor mensenrechten totaal geen behoefte aan heb. Waar ik (ook op grond van mijn geloof) wel behoefte aan heb, is, dat we samen bouwen aan een goede toekomst voor onze wereld (ik heb het dus niet over mijn persoonlijke toekomstje na mijn dood!). We zitten hier wel heel dapper boven, onder en om die werkelijkheid heen te praten en het lekker niet eens te zijn met elkaar...Laten we het nou eens over die echte werkelijkheid hebben. Ook gelovigen hebben geen andere!

joost tibosch sr, valkenswaard op 19-05-2010, 11:19

Een aardige column.

Who knows 10?

On Judaism's greatest contribution to mankind.

http://www.jpost.com/ArtsAndCulture/Entertainment/Article.aspx?id=175864

Jan, Texel op 19-05-2010, 11:18

Het is in-triest dat die meneer uit Moengo naar de jungle van Suriname is gevlucht om niet te worden lastiggevallen door fanatieke christenen.

Bukowsky, Santiago op 19-05-2010, 11:18

ik zag ooit een helderder onderscheid:
- Geloof is een privezaak, die zich in je hoofd afspeelt. Er zijn veel gelovigen, die allen het geloof voor zichzelf houden
- religie is het omkleden van dat geloof met rituelen en ceremonies. Daarvan zijn er al minder, maar daarvan zien we wel manifestaties
- godsdienst is religie met een leiding, die zich opdringt aan de aanhangers en zich bemoeit met wereldlijke zaken.

Van gelovigen heb je geen last.
Van religieuzen weinig- je hoeft alleen rekening te houden met hun uitoefening van hun religie.
Van godsdienstigen heb je wel last omdat ze hun maatschappijvisie willen opdringen. Onverzoenlijk!

curvedwater, utrecht op 19-05-2010, 11:18

Win D.T. Bück is psycholoog en begrijpt de werking van de menselijke geest dus prima. Goed artikel, maar de menselijke wil is onderhevig aan diens macht te komen tot begrip. Alle geoordeel eromheen is slechts misleiding om dat te verbergen. Bereidheid tot luisteren kun je wel opleggen, belonen, maar voedt het haten, zodat het meer stuk maakt dan verbindt. Al brengen scherven uiteindelijk geluk, waarom op zulks manier als er een wijze bestaat om de macht in de mens aan te tonen, opdat uit vrije wil elkanders standpunten te verifiëren zijn als zijnde waar, zonder te hoeven in te boeten aan eigenwaarde. Het draait tenslotte om de psychologie.

Alle, Groningen op 19-05-2010, 11:10

De middenweg van Bück kan als je geloof en atheïsme op dezelfde as ziet, elk aan één uiteinde. Maar in feite zijn het afzonderlijke domeinen met eigen bronnen en taalsystemen. Ongeveer zoals er tussen het Nederlands en het Chinees ook geen middenweg bestaat. Wie een begripvol samenleven van gelovigen en atheïsten bepleit, moet dus op zoek naar een 3e taal. Wetenschappelijke taal die zorgvuldig denken en waarnemen kent en de voorlopigheid van resultaten erkent, is hiervoor relatief het best toegerust. Reduceert dit niet de religieuze ervaring van gelovigen? Nee, niemand neemt die af en geloof blijft een diep-menselijk fenomeen.

Jers, Den Haag op 19-05-2010, 11:10

@ Wim Jansma, Nijmegen
"Twee keer het woordje Religion veranderen in Communism. En dan staat daar evenens een juiste tekst. Heb ik zelf bedacht."

Meneer Jansma,
Oiit gehoord van het begrip 'persoonsverheerlijking' - dan komt u uit bij o.a. 'Jezus', Stalin en Hitler. Gefeliciteerd.

Ab Anders, Amsterdam op 19-05-2010, 11:09

@Texelse Jan: het Absolute Nulpunt is geen vaste waarheid. Zie op Wikipedia het onderwerp Negative Temperature. De Stelling van Pyth. heeft een gelimiteerde geldigheid. Op een boloppervlak klopt er niets van. Dit was gemakkelijk. Overigens verwijs ik u naar Popper's kentheorie en wat die te zeggen heeft over verificatie. Deze is volledig gebaseerd op de ideale natuurwetenschappelijke praktijk. Het is nou net mijn atheistisch bezwaar tegen Dawkins dat hij zich daar niet aan houdt.
@Veluwse Piet: op die basis wil ik u liever vandaag dan morgen ontmoeten.
@Jansma: vele atheisten, waaronder Russell, zijn dan ook geen communist.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 19-05-2010, 11:09

De gelovigen krijgen vaak de zwarte piet toegespeeld. De atheisten doen geen kwaad. Weten mensen dan niet hoeveel christenen omgekomen zijn in de goelag archipel? Hoeveel er nu zuchten in de werkkampen van Noord Korea? De wortel van het kwaad? Hebben mensen geen kennis van Hitler, Mao, Stalin, Pol Pot, Rwanda? Denk je nou echt dat het kwaad de wereld uit zou zijn als er geen gelovigen meer zijn?

Ton Smit, Utrecht op 19-05-2010, 11:07

@K. ter Berg

Het debat is schel van toon. God en Allah staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt.

'Onze huidige maatschappij is doortrokken van polarisatie, polemiek, turbulentie en veel geschreeuw maar weinig wol.'

De 'vruchten' van twee goden hebben daar nog steeds last van, atheïsten helemaal niet.

Als je Appels met Peren gaat vergelijken moet je het wel goed doen. Vruchten plukken is niet zo makkelijk voor een gelovige!

Mopje, Amsterdam op 19-05-2010, 09:00

Net als perenbomen en een appelbomen naast elkaar vrucht kunnen dragen kunnen gelovigen en atheïsten dat ook.

k ter berg, ede op 18-05-2010, 22:50

@AlleCalvinistenHetLandUit, Expat op 18-05-2010, 15:09

"Er zijn geen vaste "waarheden" in de wetenschap."

En het absolute nulpunt dan?

En de stelling van Pythagoras? (Ik bedoel natuurlijk de logica en de wiskunde)

Ik raad u aan de onvolledigheids stelling van Gödel eens te bekijken.

Veel plezier.

Jan, Texel op 18-05-2010, 20:34

Gelijk hebben of niet: daar gaat het toch niet om?
Het gaat om wat degeen die gelijk meent te hebben daarmee doet.

En dan kán niet anders dan geconstateerd worden dat gelovigen als kenmerk hebben hún gelijk de ander op te willen leggen, op alle mogelijke manieren.
Duidt op erg weinig zelfvertrouwen als men het nodig heeft anderen te compromitteren.

R. Peters, Rotterdam op 18-05-2010, 20:34

De bijbel bewijst slechts één zaak en dat is dat het schrift, een bepaalde volksstam zeer machtig heeft gemaakt en dat ze hierdoor steeds maar door gaan om macht te verwerven. Wetenschap is macht. Maar de God die beschreven staat in de bijbel, heeft wel meer weg van een meffiabaas die om de haverklap op oorlogspad trekt, om nog meer macht te verwerven. De huidige geloofsvormen zijn niets anders dan een manier van leven die opgedrongen worden door de verschillende religies. Ze zitten vol riuelen. Ze trachten de mensen te overtuigen dat dit door God zelf is ingegeven, terwijl deze gelijkenissen vertonen met gecultiveerde psychische afwijkingen.

Tony Verbeeck, Mechelen-België op 18-05-2010, 20:34

Religion is based ... mainly on fear ... fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. ... I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race."
Bertrand Russell, 1872 - 1970, Brits filosoof, historicus, logicus, wiskundige, enz. Ontving in 1950 de Nobelprijs.
@Ab Anders, Amsterdam op 18-05-2010, 15:10

Beste Ab:
Twee keer het woordje Religion veranderen in Communism. En dan staat daar evenens een juiste tekst. Heb ik zelf bedacht. Maar ik hoef hiervoor geen Nobelprijs, heur.

Wim Jansma, Nijmegen op 18-05-2010, 18:38

Uiteraard is het niet wetenschappelijk aan te tonen dat de Bijbel door God geinspireerd was, maar het ademt zeker een bovennatuurlijke sfeer. Maar naast de wonderen staan er ook onpopulaire maar zeer menselijke verhalen in over verraad, incest, oorlog en geweld. De mens wordt in de bijbel zonder opsmuk beschreven. Welk ander boek durft zulke antipropaganda voor mensen te maken?
Juist omdat de mensen zo geloofwaardig worden neergezet, acht ik de het overige geschrevene, zoals de wonderen, ook geloofwaardig. Daarnaast heeft Jezus zeer veel dingen gezegd die velen(ook nietgelovigen) aanspreken. De bijbel is echt geen hallelujah boek.

Cornelis, Aardenburg op 18-05-2010, 18:38

Vrij naar Spinoza: geloven=Verbeelding, wetenschap bedrijven=Rede. Spinoza was voor scheiding van theologie en filosofie, omdat de verbeelding niets te maken heeft met de rede.

klaas groot, rotterdam op 18-05-2010, 18:37

Wat drijft en bezielt de mens?

Frans Kuipers, Surhuisterveen op 18-05-2010, 18:37

@ John de Ruiter, Apeldoorn
"de wetenschap zal nooit kunnen aantonen dat geloof niet bestaat,
indien zij niet geloof, geloof dan de werken."

De Hebreeuwse Bijbel is ontstaan in een cultuur van het gesproken woord waarin niet meer dan vijf tot zeven procent van de bevolking op een behoorlijk niveau kon lezen en schrijven. Er werd geen verschil gemaakt tussen overschrijven en zelf ontwerpen van nieuwe teksten. Van lieverlee ontstaat dan de idee dat de bijbelse teksten geen mensenwoorden zijn maar het Woord van God.
Men schreef fictieve verhalen. Dit werd voortgezet in de kloosterscriptoria.

Ab Anders, Amsterdam op 18-05-2010, 15:33

Een raak artikel!
"genees de zieken, voed de hongerigen en bezoek de gevangenen", dat blijft toch de kern van de christelijke opdracht waarbij allerlei dogma's smelten als sneeuw voor de zon en waar atheisten en theisten elkaar ontmoeten

Piet, Veluwe op 18-05-2010, 15:15

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. Heb. 11-1.

Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare. Heb 11-3

want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 1 Joh. 5-4

de wetenschap zal nooit kunnen aantonen dat geloof niet bestaat,
indien zij niet geloof, geloof dan de werken.
God zegen u

John de Ruiter, Apeldoorn op 18-05-2010, 15:15

Een onnodige discussie als je wetenschap en religie in een zelfde ''weten'' plaatst. De feiten van de wetenschap neemt iedereen in de praktijk als ''waarheid'' aan want men rijdt in een auto, profiteert van arts en chirurg en we kunnen nu zelfs letterlijk naar de maan dankzij de keiharde feiten van de wetenschap.
Geloven heeft niet met ''feiten'' van doen maar met emotionele behoeften en instincten. Vergelijk de liefde: biologisch slechts een kwestie van hormonen, zintuigen enz. maar in de beleving onderga je het als een ''wonder''.
Dus eigenlijk hebben zowel Dawkins als de gelovigen ''gelijk''....!

Dirk Prins,
Rhenen

Dirk Prins, Rhenen op 18-05-2010, 15:14

Het probleem is vooral dat religieuzen geneigd zijn hun wil op te leggen aan de rest. Hun waarheid is tenslotte de enig juiste. Dat zou niet zo'n probleem zijn als die waarheid overliep van tolerantie, maar helaas staan de heilige boeken vol met intolerantie en haat jegens andersdenkenden. Atheisten kunnen misschien irritant zijn als je ongestoord in je opperwezen wilt geloven, maar ze verbieden het niet. Een echte religieuze fundamentalist is niet alleen irritant (laten we eerlijk zijn: zoals iedereen met wie je het oneens bent) maar wil je ook nog eens zijn religie opleggen. Dat ligt in de aard van die religies.

Piet, Utrecht op 18-05-2010, 15:12

Ik heb het opgegegeven om met een gelovige te discussiëren over geloven of niet. Het is een ander soort mensen naar mijn idee. Daar bedoel ik mee,dat..ik ben opgegroeid zonder geloof(nog geen atheïst als kind). Maar nu ben ik overtuigd atheíst en vrijdenker.Zolang gelovigen zich uitverkoren voelen en als zij zelf een fout maken zeggen...ik weet niet hoe ik zo dwalende kom??..dus geen eigen verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen beslissingen ,zijn ze in mijn ogen bezig met in een schijnwereld te leven.Vanaf hun kindertijd werd er zondags in de kerk voorgelezen hoe men zich die week diende te gedragen.Geloofsindoctrinatie als kind!Hopeloos!

Pink, Utrecht op 18-05-2010, 15:11

Geloof en religie maken meer stuk dan ons lief is. Wanneer stopt die terreur van die sprookjesbpoeken?

John Tab, Bussum op 18-05-2010, 15:11

De tegenstelling religie - wetenschap is een oneigenlijke tegenstelling. Alle religie is gebaseerd op theologie. En theologie is geen wetenschap. De uitkomsten van de "wetenschap theologie" zijn niet verifiëerbaar.
Theologie is een verzamelnaam voor alles waarover in alle culturen is getheologiseerd. Dat is het bezig zijn met een bovenaardse werkelijkheid, transcedentie, Daarbij worden cathegorieëen gehanteerd die behoren tot o.a. geschiedenis, godsdienst - wetenschappen, fylosofie, psychologie, archeologie, letteren, kunstgeschiedenis en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Wie helpt me aan een levens - en wereldbeschouwing ?.

L. Scholten , Hardenberg. op 18-05-2010, 15:11

"Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil? (from what place, source, or cause )
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?"

Epicurus, 341 - 270 vóór onze jaartelling [Grieks filosoof, hedonist en aanhanger van het atomisme].

Voor 'evil' kunt u ook invullen: blindheid, doofheid, kanker, etc.
Voor 'God' kunt u ook invullen: Yaweh, Allah, etc.

Ab Anders, Amsterdam op 18-05-2010, 15:11

Het verschil met de extreme atheist en de extreme gelovige is dat extreme gelovigen hun argumenten met geweld kracht bijzetten en zelfs bereid zijn om te zelfdoden in naam van hun "God" of "Allah", mede gesterkt door het alom gepredikte bestaan van een "hiernamaals of hemel" met vals beloofde bijbehorende privileges. Dit "beloofde" hiernamaals of paradijs is nu juist het probleem van al het zinloze geweld dat voortkomt uit religies. Nog 1 keer, lieve mensen we leven nu al in een paradijs die Aarde heet en we kunnen zelf liefde geven ipv erom bidden dat je liefde na dit leven zou krijgen ergens in een "paradijs" van een verzonnen opperwezen.

Net4nonbelievers, Nederland op 18-05-2010, 15:11

"Religions are all alike - founded upon fables and mythologies." Thomas Jefferson, 1743 - 1826, staatsman

"Religion is based ... mainly on fear ... fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand. ... I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race."
Bertrand Russell, 1872 - 1970, Brits filosoof, historicus, logicus, wiskundige, voorvechter voor sociale vernieuwing, pacifist en een prominent rationalist, ontving in 1950 de Nobelprijs.

Ab Anders, Amsterdam op 18-05-2010, 15:10

"Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden."

Als ik me niet vergis zijn het doorgaans theïsten die waarheden claimen. Welke vervolgens als onterecht worden afgewezen.
In hoeverre z.g.n. atheïsten waarheden claimen is maar zeer de vraag.
Het hangt er van af welke definitie je verder nog geeft van atheïsme.
Zie ook: "http://www.philosophynow.org/issue78/78cliteur.htm"

Als pleidooi om rustig aan tafel te gaan zitten, i.p.v. als dolle stieren met de koppen tegen elkaar te rammen, valt dit artikel wel te waarderen.
Ondanks de onvermijdelijke polarisatie m.b.t. het onderwerp.

Erwin, Breda op 18-05-2010, 15:10

[1] Wat een typisch onzin artikel weer van Trouw.

Als de auteur aan Dawkins denkt, schieten hem de volgende woorden te binnen: "bekeren, fanatisme, kruistocht, "heilig" overtuigd van zijn gelijk, fundamentalist".

Dit is typisch voor een gelovige, een "opzettelijke onwetendheid". Atheisme is geen geloof, het is het onbreken van geloof. Is een a-eenhoornist ook een gelovige, omdat hij niet in eenhoorns gelooft? Is een niet-postzegelverzamelaar ook een verzamelaar, omdat hij geen postzegels verzameld?