’Openingszin Bijbel klopt niet’

Godsbewijzen zijn problematisch al sinds Anselmus van Canterbury tot aan Robert Spaemann.De geschiedenis van de godsbewijzen hebben als doel het geloof in God rationeel aannemelijk te maken.
Het heeft te maken met een wijsgerige reflectie en is daarom strikt genomen niet een bewijs dat God bestaat of..dat hij wat dan ook gedaan heeft omdat hij bestaat...!!
Sinds Kant wordt de these van het bestaan van God als een onbewijsbaar moreel postulaat beschouwd ..dat valt onder het chapiter "kentheoretische bijdrage van de filosofie"In deze traditie staat deze oratie .

de ruijter korver, Terschuur op 11-12-2009, 18:06

Dat slechts 1 woord zoveel aandacht krijgt zegt iets over de kracht van het Woord. Dat woord is Jezus! Hij is het vleesgeworden Woord. Joh 1:3 leert ons dat alle dingen door het Woord geworden zijn en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. Waar geloof in Jezus ontbreekt zal men dit Woord in twijfel blijven trekken, al of niet op zgn. wetenschappelijke gronden. Hebreeen 11:3 zegt heel duidelijk :
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.
Amen

hilbert, purmerend op 29-10-2009, 07:50

wat een verwarring,
zoals er al is geschreven er zal dwaalleer komen. Wat is nu simpeler voor de boze/satan om toch de evolutieleer aan de bijbel te koppelen dan kan de God weg en weer een heleboel "opgelost".
Heel simpel als je Geloofd dan weet je hoe het zit.(het wordt je duidelijk gemaakt)
Als je niet geloofd en je leest de bijbel snap je er weinig van.
raar he?zelfs dit staat in de Bijbel(geloof Het en het wordt je geopenbaard)
Wat heel interessant is is KENT HOVIND over DE LEEFTIJD VAN DE AARDE.

hilbert, purmerend op 29-10-2009, 07:50

"God schiep hemel en aarde door ze van elkaar te scheidden"..Misschien iets voor een volgende vertaling, die wordt dan voor mij ook nog leesbaar want ik kan er helemaal niks mee als iets zomaar uit niets wordt gecreerd. Dat laatste hebben genesis en de oerknal theorie nu juist gemeenschappelijk. De discussie tussen theisten en a-theisten wordt bij zo,n vertaling dan veel interessanter, theisten veronderstellen dan iets wat aan het gekende vooraf ging, mogelijk zelfs aan god en atheisten veronderstellen "niets voorafgaand aan iets, leven, het universum etc.

mercuur, Groningen op 24-10-2009, 16:48

stel; we nemen aan dat de aarde niet 'geschapen' is, maar 'gescheiden'.
Wie doet Hem dat na? wie creëert nu nog scheiding tussen licht en duister, aarde en zee op de manier zoals beschreven staat in Genesis? wie is in staat de hemellichamen te creëren en ervoor te zorgen dat nog iedere dag deze zon, de regen en nog vele andere factoren het leven op aarde mogelijk maken? waarom bestaan er zoveel soorten dieren/mensen/planten in hun voor ons onverklaarbare & mysterieuze vormen en eigenschappen...

denk je nu werkelijk aan de oerknal? denk dan eens aan de geloofssprong die je daarmee maakt.

geloof, D-H. op 24-10-2009, 09:44

Met verbazing volg ik de wedstrijd van de ontkenning. Wetenschappers houden zich veelvuldig bezig met het actief ontkennen en weerleggen van zaken die andere mensen als beginsel ?gewoon? geloven. Begin dit jaar werd de wereld opgeschrikt door een Engelse dame die 140 duizend pond uitgaf om op bussen te laten afdrukken dat er waarschijnlijk geen God bestaat. Vervolgens stelde de rechter haar in het gelijk en mocht zij deze actie van ontkenning voortzetten. De echte openingszin van de Bijbel is echter helemaal niet afgedrukt.
Je hoeft de Bijbel niet te lezen, maar wil er graag iets in lezen, begin dan met de woorden; ?Ik geloof dat?.?

Cor Horzelenberg, Ede op 19-10-2009, 13:01

@ Rob van Es
Beste Rob
God bestaat niet en dat is aantoonbaar. Je hoeft alleen maar de Soemerische teksten te lezen en alles wordt duidelijk. Meer dan 6000 jaar oud, dus nog voor het onstaan van de Bijbel. Deze beschrijven het onstaan van Adam en Eva, het Hof van Aden (Eden), genetische manipulatie, ons zonnestelsel, noem maar op. Hier kan men niet meer om heen.

R. de Busser, Purmerend op 13-10-2009, 16:28

Het bestaan van god / het niet-bestaan van god

Er is nog iets opmerkelijks aan de redenering over het niet-bestaan van god.
Het zijn begrippen ?bestaan? en ?wetenschappelijk?.
Voorts:
Als je, nagaat hoe het dan met die ?elementaire werkelijkheid? zit, dan ontdek je dat daarvoor nou net een aantal begrippen geldt die in alle culturen door de mensen aan goden en dergelijke zijn toegeschreven. Ongrijpbaar, eeuwig zichzelf gelijk blijvend, vluchtig en helder en doorzichtig, door alles heengaand en van alles de oorsprong vormend,enz.
Zie: Als het bestaan van GOD wetenschappelijk wordt aangetoond LINK: Bestaat GOD nu wel of niet

Rob van Es, C'borg op 13-10-2009, 13:06

Goedenavond,

De theologie kan geen wetenschap zijn omdat er bij voorbaat en in het geniep een premisse gehandhaafd moet worden die men beslist niet mag onderzoeken: God. Dit verbod is eigenlijk nog het ernstigste vergrijp tegen het redelijke denken, het is er zelfs een aanfluiting van! Desondanks bezetten theologen nog steeds leerstoelen op de universiteiten en dat is alleen maar mogelijk doordat zij zich als wetenschappers voordoen en doordat de echte wetenschappers niet tegen de godsdienst durven ingaan. Zij zien de godsdiensten als rechtmatige cultuurgoederen...
Meer info, zie: Filosofie van de hak op de Tak afl.39

Groeten,
Rob

Rob, C'borg op 12-10-2009, 22:53

Het wachten is op de opening: 'God bestaat niet'

En theologie is geen wetenschap, althans niet volgens de gangbare definities volgens bijvoorbeeld Popper.

Jan, Dordrecht op 12-10-2009, 17:43

Goedemiddag,


Als wij onderzoek plegen naar de betekenis van het "paradijsverhaal", ontdekken wij o.a. het volgende: Het geestelijke wordt gezien als geldend voor de levende mensen. Zodra dit echter een feit is gaat het geestelijke voor de mensen functioneren: met de verleiding van Adam door Eva wordt het denken, in de zin van "onderscheiden" bij de mensen betrokken. Daarmee ontstaat "vijandschap", d.w.z. er treedt nu een SCHEIDING op.

Meer info, zie: De ontwikkeling van het denken

Groeten,

Rob van Es

Rob van es, Culemborg op 12-10-2009, 13:23

Beste,
Neem eens nota van "De Betekenis van het Paradijsverhaal". Zie de LINK op http://home.planet.nl/~rwvanes

Groeten,

Rob van Es

Rob van Es, Culemborg op 12-10-2009, 13:14

Zo zien we weer dat veel gelovigen het verschil tussen wetenschap en religie niet kunnen duiden.

Janwillem, Arnhem op 12-10-2009, 12:28

Geloof is sterker dan de rede.

Al zijn de argumenten nog zo overweldigend, als iemand er niet naar wil luisteren... En zeker nu men zal moeten erkennen dat er 2000 jaar op de verkeerde vertaling is gepreekt zal dit opspelen.

Arjan, Amsterdam op 10-10-2009, 12:52

God heeft de mens niet geschapen. Punt uit. We kennen allemaal de evolutietheorie hoe de mens zich vanuit Afrika over de Aarde verspreid. Daar gaat men de fout in. Staat hier wat over in de bijbel hoe deze daar onstaan is en te gaan reizen. Zoals ik al zij heeft God Enki (en familie) de mens geschapen, als slavenvolk om het goud te delven wat zij nodig hadden voor hun eigen planeet Nibiru. Deze zijn al lang geleden vertrokken en de mens is hergeschapen in meerdere rassen door anderen. Daarvan zijn er nog 7 over. ONZE FAMILIE hangt boven ons hoofd en beschermen ons tot de tijd rijp is om te landen wat niet lang meer duurt. Dit wordt verzwegen.

R. de Busser, Purmerend op 10-10-2009, 12:52

De vraag is niet of God de hemel en de aarde scheidde of dat Hij de hemel en de aarde schiep, maar de vraag moet zijn: Welke betekenis geven wij aan God?
Voor de een is God een en al Energie onderworpen aan zijn eigen Kosmische Wetten, een Oerkracht die tijdloos is en waaruit alles ontstaat. Voor de ander is God een wezen met een beperkte macht die slechts kan scheiden en niet kan scheppen. Als God geen Schepper is, ben ik dan mijn eigen Schepper?
(PRM)

Paul Moha, Rotterdam op 10-10-2009, 01:22

Eerst was er niets .... dat is dan ook nog ontploft ..... klinkt ongeveer als het christelijke scheppingsverhaal, of Alexander nou het woord scheppen of Ten Wolde het woord scheiden gebruikt. Daarom is dit onderwerp ook niet van belang voor de discussie tussen christenen en atheisten. Voor de laatsten is dit niet van belang. Julius' angst is daarom ingebeeld.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 10-10-2009, 01:18

Weinig nieuws en revolutionairs onder de zon! Deze opvatting leeft al veel langer in het wetenschappelijke debat. Het optreden van mw. E. van Wolde doet mij denken aan de vergissing van Troelstra in 1918. Wellicht speelt hier dan de malaise in de theologie een rol.

Ik wil een ieder aanraden in ieder geval ook het artikel van Koert van Bekkum te lezen. Nederlands Dagblad, vrijdag 9 oktober 2009, pag. 1 en 9: 'Rumoer over eerst zin Bijbel onzinnig'.

A.P.D. Zijlstra, Yerseke op 10-10-2009, 01:11

Als je niet wilt erkennen dat er een God is, en dat Die je notabene nog geschapen heeft ook... Ja, wat moet je dan?

"Visje" zei over de evolutietheorie al eens heel mooi:

Dus eerst was er niets, en dat is dan ook nog ontploft?

Overigens... ben ik genezen van reuma na gebed tot de Here Jezus.
De reumatoloog heeft de genezing erkend.
Jezus is Heer! En zet 'm op met de vertalingen!

Alexander, Utrecht op 09-10-2009, 16:30

Das pas wetenschapplijk zeer twijfelachtig; "tstaat op andere plaatsen in het boek zo (BDL), dus zal twel overal zo staan als ze hetzelfde bedoelen". Dit is natuurlijk klinkklare onzin,gezien een schrijver probeert te varieren,& misschien wel het woord BaRa gebruikt om een andere nuance aan te duiden. Tis wetenschappelijk meer verantwoord om nr twoord zelf te gaan kijken dan wat je op basis van de rest van de tekst, en de gángbare interpretatie, zou verwachtn. Snappn jullie dan niet dat de discussie tussen atheisten en christenen hierbij compleet overschaduwd wordt door de mogelijke implicaties??? There are Gods, living in another dimension.

Julius, Utrecht op 09-10-2009, 16:06

Haar wetenschappelijke betoog is zeer twijfelachtig. Wanneer in Genesis 1 het woord scheiden gebruikt wordt, dat staat er steevast 'BDL' Als er in Genesis 1:1 ook scheiden bedoelt zou zijn, dat had dit daar ook wel gestaan en niet BaRa.

J. Holtslag, Sint Jansklooster op 09-10-2009, 13:19

Hmmm wat grappig?! staat er niet ergens in de bijbel dat wanneer je in de eindtijd leeft dat de duivel er alles aan zal doen om twijfel te zaaien?? Voor wie werkt deze mevrouw ten Wolde dan voor?? Overigens waar hebben we het eigenlijk over? Kunt U een wereld inrichten met nog te maken dieren en mensen of de wonderen verrichten die GOD heeft verricht?? GOD zegent U allen

gewoon een gelovige, oudewater op 09-10-2009, 13:05

Harde wetenschappelijke bewijzen bestaan in de natuurkunde al niet, laat staan in zoiets vaags als de christelijke metafysica. De juiste vertaling van de bijbelse openingszin is daarom nauwelijks relevant. Ik zou zeggen: durf van alle soorten goden af te zien. JC was ook maar een mens.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 09-10-2009, 12:59

Exegese, hermeneutiek, en politieke filosofie. www.scribd.com/doc/20828587/On-the-Interpretation-of-Genesis

Diodotus, Hades op 09-10-2009, 09:02

Waar hebben we het over, gaan we nu proberen te bewijzen dat God niet de schepper is? Een hard en wetenschappelijk bewijs dat God wel de schepper is, is er denk ik niet. Dat geldt ook het tegenovergestelde. Het trof me wat een voorganger in deze lijst schreef: de bijbel is God niet en God is de bijbel niet. Christus is het belichaamde Woord, m.a.w. het christelijk geloof gaat over een persoon en niet over een vaag opperwezen. En dat heeft niks te maken met domheid maar ik zou zeggen: durf de geloofsstap te zetten!

Pastoor Kees, Alphen a/d Rijn op 09-10-2009, 09:02

God en goden met al het bijbehorende zijn door mensen gemaakt. Het gaat voorbij aan het mooiste proces dat zich dagelijks zo dicht om ons heen afspeelt. De scheiding van goed en kwaad door religie maakt maakt ons blind en doet geen recht aan de evolutie van onze brein. Die moeten we gebruiken om kansen te creëren voor al het leven om ons heen: de instandhouding van haar overweldigende variëteit.

vincent van bommel, oegstgeest op 09-10-2009, 08:54

Is dit een poging van de evolutionist om de evolutietheorie te redden. Zij probeert nu de Bijbel te veranderen om de evolutietheorie staande te houden. Is zij erachter gekomen dat de theorie van Darwin wankelt en blijkbaar toch niet waar is. Deze evolutionist probeert te promoveren om een woordje met als achtergrond het evolutieverhaal te redden door de Bijbel te veranderen. Want dan kan de evolutietheorie ineens wel.

Orionman8, Zeeland op 08-10-2009, 23:12

Niks nieuws! In 1980 discussieerden we op de Tilburgse universiteit al over deze merkwaardige openingszin. Een god - sec - zonder "iets" erbij is een illusie. Dus het panentheïsme van bijv. een Spinoza is helemaal niet zo ketters. Het materiële en het spirituele kunnen niet gescheiden bestaan. God is de spirituele oerkracht: liefde, die de chaos bestrijdt en in die strijd wordt god God. Het woord "schepping" moeten we voortaan anders interpreteren: als proces, niet als product. Het materiële krijgt spirituele trekken en het spirituele krijgt materieel vorm. Ten Wolde doet er goed aan creationistische onzin aan te pakken.

F.M. Vermeulen, Roosendaal op 08-10-2009, 22:54

Deze nieuwe lezing past meer bij de gebruikelijke lezingen over de schepping, zoals de grieken. Grieken hebben het ook over ordenen en verklaren het ontstaan (chaos) ook niet.

ab, amsterdam op 08-10-2009, 22:54

Leuk vind ik dit artikel niet. Als Trouw daar intrapt is het puur voor de sensatie om dit te publiceren. Vertalen uit de grondteksten is werk voor vaklieden. Niet voor domme complottheorie-figuren. Ga dan maar naar kasteel-romannetjes lektuur bij de kapper.

Rekenen, taal, aardrijkskunde is al een gebrek. Arme wetenschap!

Oude talen kenner (hoogleraar), Ned. op 08-10-2009, 22:54

Vanuit de keuze, het geloof in God, de Heilige Geest en Jezus Christus onstaat er een grote geestelijke RIJKDOM. Het scheppende van Gods liefde en de inspiratie van de Heilige Geest kan je elke dag ervaren, de schepping gaat steeds door. Het geeft je leven meer waarde, kijk eens Michel Angelo en Raphael die beeldend hun creatisch op de muren hebben geschildert. Ellen ten Wolde, stel je open voor de HEER, nu op dit moment, er zal je wijsheid worden gegeven. Dan kan je echt iets voor je medemensen betekenen. Woorden vanuit een andere cultuur kan je op verschillende wijze uitleggen. Nu moet je nog leren ZIEN! Wilma Ravensbergen

Wilma Ravensbergen, Alphen a/d Rijn op 08-10-2009, 21:56

Toen ik vanmorgen Trouw uit de brievenbus haalde viel mijn oog op de openingszin "Bijbel klopt niet". Na het hoofdartikel gelezen te hebben en het daarbij behorende artikel op pag. 26 en 27 dacht ik:
Dat is weer eens Trouw!!! En als je dan de naam Lodewijk Dros ziet staan dat weet je uit welke hoek de wind waait. Ds.Dros: Weet u niet of wilt u niet weten dat Mevr. ten Wolde niet zo origineel is?
Ik mag verwijzen naar het ingezonden stuk van Dr.A.Plaisier.
Noordmans wist al dat scheppen scheiden is.
Ja, Trouw loopt nu eenmaal de moderne theologie achterna.
Hoe lang nog?

j.h.koerts., drachten op 08-10-2009, 21:56

Lezen hier ook nog kunstenaars mee? Mensen die het proces van ontwerpen en scheppen met hart en ziel beleven?

Annelien, Zeeland op 08-10-2009, 19:53

Volgens mij is het plaatsen van dit artikel op de voorpagina een vergissing van de redactie en had het in het katern De Verdieping moeten staan. En dan ook nog niet op de voorpagina, maar ergens onopvallend tussenin.

Adriaan, Poeldijk op 08-10-2009, 19:53

Ik citeer:
"Eigenlijk is het een onzinnige discussie. De bijbel is geen woord van god maar een historisch document gelardeerd met de kennis en wetenschap van een rurale samenleving in het Midden Oosten.

Aangezien er veel zaken onverklaarbaar waren kwam men met het godsbeeld. Eerst velen, later één. Het onverklaarbare werd "verklaard" en als bijkomstigheid was de religieuze politiek ook een zeer effectief middel om onderdanen in het gareel te houden.

Dus scheppen of scheiden. Het zal wel. Het belangrijkste is om de bijbel (en andere godsboeken) in de historische context te plaatsen en te erkennen dat het een achterhaald geschrift is."

George, Slough op 08-10-2009, 18:53

De Bijbel is het aambeeld waarop al vele hamers zijn gebroken.

Het is altijd riskant een enkel woord als uitgangspunt te nemen voor een nieuwe doctrine. De Bijbel spreekt altijd vanuit twee of meer getuigen.

(Jes 45:12) Ik heb de aarde gemaakt (Heb: asah), en Ik heb den mens daarop geschapen; Ik ben het! Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid, en Ik heb al hun heir bevel gegeven.

De woorden asah en barah worden simpelweg naast elkaar gebruikt. De Bijbel is echter duidelijk dat YHWH de Schepper is, want Genesis is geen metafoor voor een fysisch proces, maar een getuigenis van de bovennatuurlijke schepping.

johannes414, Den Haag op 08-10-2009, 18:53

Ontdekking? Welke ontdekking?
De Bijbel is God niet.
God is niet de Bijbel.
Da's één.
Twee: Wie/Wat zorgde dat er sowieso gescheiden kón worden?
En als God ook dat niet gedaan/veroorzaakt blijkt te hebben, welk Toeval is er dan wél voor verantwoordelijk?
Zullen we anders maar gewoon afspreken dat we dat Toeval vanaf nu God noemen?
Zijn we klaar.

C. Bekker, Utrecht op 08-10-2009, 18:50

Wat een canard van Trouw, vanmorgen!
Ellen van Wolde is echt niet de eerste die zegt: scheppen = scheiden.
Heeft Trouw wel de moeite genomen even een vakgenoot te raadplegen?

Erik v Halsema,
Nieuw-Testamenticus en predikant

Erik van Halsema, Hilversum op 08-10-2009, 18:47

Tijdens mijn verblijf in een oud klooster, kreeg ik een kopie van de beginselen van de broederschap en de oorsprong van een werelds geloof. Het kopie was erg donker en niet goed leesbaar. Ik vroeg naar en betere kopie. De broeder was zo vriendelijk een nieuw kopie te maken van het orgineel. Deze lag zorgvuldig bewaard in de rijke bibliotheek. Het duurde nog al lang en de broeder kwam maar niet terug. Ik ging naar hem toe en zag hem naar het orgineel staren en hij bleef maar herhalen. -" Er staat Celebrate "-

Jim de Lange, Amsterdam op 08-10-2009, 15:50

Professor Ellen ten Wolde brengt leven in de brouwerij.
Zij probeert ons deelgenoot te maken van de sensatie die zij ervaart als ze zich buiten de kaders begeefd.

Het valt me op dat heel wat mensen die hebben gereageerd bevangen worden door een gevoel van sensatie. De één reageert vanuit een verwondering, een ander vanuit een verdediging of een aanval op de hypothese en/of een aanval op de persoon die de hypothese in de wereld heeft gebracht.

Het verschil tusseb bara,Schepen uit Niets en
bara,onderscheid maken,
is het verschil tussen ergens niet bij horen en ergens wel deel van uit maken

Winno Renzen, Barneveld op 08-10-2009, 15:50

Ik vind dit een fantastische ontdekking!! Wetenschap is nodig om kerkelijke - dus menselijke - dwalingen vergissingen en sprookjes te scheiden van de 'echte' wonderen. Hierdoor kan de relatie die je met jouw schepper hebt werkelijk verdiepen.
natuurlijk kunnen de strakken van lijn hier nauwelijks iets mee, daar licht de pijn van het dogma te diep. Maar hoeveel mensen vinden dit niet fantastisch? gewoon geloven en ervaren, de liefde van christus.

ronald gillebaard, ouderkerk aan de Amstel op 08-10-2009, 15:50

Uit sommige reacties van gelovigen op dit "nieuws" wordt maar al te duidelijk dat het volkomen onbelangrijk is wat de auteur van een zogenoemde heilige tekst met een bepaald woord bedoelde. Het enige wat er echt toe doet, is wat de gelovigen denken dat het betekent, en die zullen niet zo snel van mening veranderen door zo'n onderzoek. Het is trouwens een flutonderzoek, want er is veel te weinig materiaal in het Oudhebreeuws beschikbaar om zeker te weten wat "bara" destijds precies betekende (of kon betekenen).

Gerard van Wilgen, Bilthoven op 08-10-2009, 15:50

Het is uitkijken met Ellen van Wolde. Zou ze echt niet geweten hebben dat in het scheppingsverhaal het woord scheppen verstaan moet worden als scheiden? Heel onwaarschijnlijk. Ze zal dus wel iets anders aan de orde willen stellen: de vraag naar de voorzienigheid van God. Hij/zij is niet de beschikker van kwaad en lijden, waar we ons maar bij hebben neer te leggen, maar roept juist op tot hoop en tot grenzen stellen aan het kwaad dat er is.
Roel Pomp
Velserbroek

Roel Pomp, Velserbroek op 08-10-2009, 15:50

Groot en schokkend nieuws voor de gelovigen onder ons die wetenschap gelijk afwijzen en verstoten. Maar ik zie hier iets heel realistisch in. Dat er wellicht een rangorde van meerde Goden zullen zijn waarbij DE GOD DER GODEN boven aan staat om het dan maar even zo te zeggen. De Bijbel praat LETTERLIJK over Heer der Heren, God der Goden, Hoge Priester van de Raad.

Zelfs Jezus lachte toen een apostel bij het laatste avondmaal het brood zegende en Dank betuigde aan de schepper ... zelfs de apostelen begrepen Jezus in diepgaande lijnen niet als het over de schepping en het Koninkrijk van God ging. Wij ook niet, omdat de GOD al omvattend is.

A. Arroub, Aarde op 08-10-2009, 15:50

Even terugkomend op mijn artikel van 08.51, is het zo, dat wat de Bijbel verkondigd voor het grootste deel terug te vinden is in de Soemerische teksten(kleitabletten) uit +/- 4000 jaar v.C. "Zij kwamen uit de hemel" Anu, Enlil, Enki en de rest. Adam & lilith en later Eva, het Hof van Eden ect ect. De Bijbel is puur overgeschreven in andere bewoordingen. Daarnaast beschrijven de Soemerische teksten hoe de mens is ontstaan en men spreekt over genetische manipulatie door de God Enki(de wetenschapper). Ik verwijs u naar google video's - Robert Dean on ET Disclosure - ex Nato medewerker die zijn leven op het spel zet, misschien wordt u dan wakker.

R. de Busser, Purmerend op 08-10-2009, 15:50

Wat een wereldschokkend voorpaginanieuws! Ik dacht dat de bijbel het onfeilbare woord Gods was. Ik ben diep geschokt. Maar alle gekheid op een stokje. De bijbel is een verzameling antieke teksten. Antieke teksten zijn ruines. Bovendien zijn de teksten eindeloos gekopieerd en gewijzigd (c.q. aangepast aan gewijzigde theologische inzichten). Bedenk dat van het Nieuwe Testament meer tekstvarianten bestaan dan er woorden in het NT staan. Vind je dan gek dat interpretatieverschillen ontstaan. Alleen de meeste Christenen weten dat niet. Die worden dom gehouden. En die domheid vormt de basis voor hun geloof.

David Bakker, Enschede op 08-10-2009, 15:42

Mevrouw van Wolde heeft in ieder geval met deze flauwekul haar eigen geweten gesust. Het Hebreeuwse 'BARA' (van het werkwoord LIVRO) heeft de betekenis: 'scheppen, creëren'. 'Scheiden, separeren' in het Hebreeuws is 'LEHAVDIEL' en dat vinden we in de tekst even verderop, vers 4, waar staat dat God een scheiding (WaJavdeel) maakte tussen licht en duisternis. Ik ben benieuwd, hoe mevrouw dit vers vertaalt. Aan de universiteit de vraag, of zij denkt nog steeds met mevrouw van Wolde een wetenschapper in haar gelederen te hebben, of een gefrustreerde dame, die zo met zichzelf in de knoop zit, dat ze deze provocatieve uitlaatklep nodig heeft?

B. van Praag, Amsterdam op 08-10-2009, 15:32

zucht, nu snap ik weer eens des te meer wat Jezus bedoelde in marcus
?Voorwaar ik zeg u, wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, komt er beslist niet in?

alma, g'mond op 08-10-2009, 13:45

Genesis 1 begint met de letter Beth. Hebreeuwse letters zijn eveneens getallen. De Beth heeft getalswaarde 2. In de Joodse Mystiek is dit getal van de dualiteit, kenmerk van onze huidige wereld. Dat is de gedachte die in het hele scheppingsverhaal een grote rol speelt.

Lees in dit verband het boek 'De Bijbel als Schepping' van Friedrich Weinreb.

Michiel Borkent, Amersfoort op 08-10-2009, 13:44

Dat theologen hiermee hun brood verdienen is best maar om dit nu in dikke letters op de voorpagina van de papieren uitgave van Trouw te plaatsen vind ik bedenkelijk. Wat wil Trouw hiermee (in godsnaam) zeggen?

Jan, Nederland op 08-10-2009, 13:44

Natuurlijk wist ik dat jullie geen christelijke krant (meer) willen heten. Maar vanmorgen was ik toch erg geschokt door deze voorpagina. De uitslag van zo'n onderzoek schokt, oké. Maar de toon waarop mijn krant dit brengt dát schokt mij. Ik wil de reacties van de redactie ( m.n. Lodewijk Drost) afwachten en daarna beslissen, maar ik denk dat Trouw nu echt niet langer mijn krant kan blijven - na 40 jaar. Ik schaam me verschrikkelijk voor de krant van vandaag die overal zó te kijk ligt. Zijn er bij Trouw nog mensen die dit ook zo beleven? Misschien de "lezer te Sint Jansklooster"? Ik kijk uit naar de krant van morgen.

I. van Velde, Moerkapelle op 08-10-2009, 13:44

Trouw 10-04-2007: Prof. dr. K. van der Toorn (van 1987 tot 1998 hoogleraar antieke religies) ontnuchtert een romantische visie op bijbelschrijvers. ?De Hebreeuwse Bijbel is ontstaan in een cultuur van het gesproken woord waarin niet meer dan vijf tot zeven procent van de bevolking op een behoorlijk niveau kon lezen en schrijven.? Opmerkelijk is ook, zegt hij, dat in de terminologie eigenlijk geen verschil werd gemaakt tussen overschrijven en zelf ontwerpen van nieuwe teksten. ?En van lieverlee ontstaat dan de idee dat de bijbelse teksten geen mensenwoorden zijn maar het Woord van God.?

Ab, Amsterdam op 08-10-2009, 13:34

Door een verkeerde vertaling uit het Hebreeuws werd de (gelovige) wereld opgescheept met het begrip 'maagd' Maria. Het originele begrip staat enkel voor 'een geschikte vrouw'.
Heeft iemand nog vragen?

Ab, Amsterdam op 08-10-2009, 13:34

hoe het ook begonnen is, hoe gaat het nu verder. bestaat daar nog een taalverwarring over?

rob, diemen op 08-10-2009, 13:34

Ellen van Wolde schijnt het boek Job goed te kennen.

In Job word gesproken over twee goden.
Een scheppende en een zichzelf benoemde met veel macht.

Dat is door de hele Bijbel terug te lezen,,wat Ellen niet op is gevallen is dat Cain een andere zaadgever heeft dan Seth.
Cain zou 12 koninkrijken vormen.
11 daarvan waren onlangs in december in Den Haag wat synoniem is voor VOC vrijmetselarij en de NWO, het kapitalisme het 12 de koninkrijk.
Totaal 12 koninkrijken.

Einde gestelde tijd?
Ja, 7 dagen van 666 jaar na 2651, hoogtepunt van een vorig tijdperk(Ass.Num.Bab. en begin van een nieuw, Egypte eindigend in 2011-2018.

Dick., Waalwijk op 08-10-2009, 13:34

Typisch protestantse haarkloverij.
Schriftgeleerdengeneuzel.

Arthur de Vrome, Sassenheim op 08-10-2009, 13:14

Ik beweer al jaren dat de schepping pas bij vers 2 begint. God schept geen dode materie. Met deze vertaling loopt de tekst ook logischer. Verder wordt het woord 'scheppen' bijna niet gebruikt. Alleen in vers 27 staat er: 'God schiep de mens, man en vrouw schiep hij hen. Als hier hetzelfde werkwoord gebruikt is, zou er staan: man en vrouw scheidde hij hen. En dat is wat er in feite gebeurde. Alles wat God tot aanzijn riep door zijn woord, noemen wij scheppen. Alleen voor de gelovigen die zeggen te moeten geloven wat er staat, is deze vertaling problematisch en dus zullen ze het niet willen geloven.

Geertje , Sneek op 08-10-2009, 13:14

De hele Bijbel klopt niet. En niet allen de openingszin. Maar het is ook volstrekt irrelevant dat de Bijbel zou moeten kloppen. Mensen die vinden dat de waarheid alleen in de Bijbel is terug te vinden, zijn een gevaar voor de samenleving. En dat geldt ook voor de Koran. Maar als Ellen ten Wolde zich al druk maakt over de openingszin, dan is zij voor de rest van haar leven onder de pannen.

Bukowsky, Amsterdam op 08-10-2009, 13:14

Door het geloof versta ik, dat de wereld door het woord van God tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare [Hebr. 11:3]

Berend, Drachten op 08-10-2009, 13:14

Ik vind het altijd interessant om te horen hoe ongelovigen (zoals mevrouw Van Wolde) de Bijbel lezen. De Bijbel moet je nauwkeurig lezen voordat je conclusies trekt. Genesis 1 en 2 vertellen het verhaal hoe God als Schepper(!) de (hemel)lichten heeft ontstoken en de aarde heeft ingericht. Over wat daarvoor is gebeurd, zwijgt de Bijbel. Het kan best zijn dat in ongeordende toestand de ruimte al veel langer bestond. Dat is voor het verhaal en de bedoeling van de Bijbel ook niet belangrijk. Maar eigenlijk is het een godspe dat de schepping tegen gelovigen gebruikt wordt om aan te tonen dat geloven ridicuul is. Bewijs uit het ongerijmde.

Johan Kloosterman, Harlingen op 08-10-2009, 13:14

Een joodse rabbijn (in zijn kennis van de grondtaal heb ik meer vertrouwen dan in die van welke niet-joodse geleerde dan ook) vertelde mij het volgende:
De openingszin in Genesis is op veel manieren te lezen. Bijvoorbeeld als
-In een begin (en beslist niet In HET begin)schiep...
-In beginsel schiep...

hannie, nl op 08-10-2009, 13:14

De God van de bijbel laat zich niet inkapselen door menselijke bedenksels.
Kijk omhoog,wie heeft dit alles geschapen.Weet je het niet, heb je het niet gehoord.Een Eeuwige God is de Here, schepper van hemel en aarde. Hij geeft de vermoeide kracht.
De machteloze geeft Hij macht in overvloed(Jes. 40)
Gaat het Woord van God over ons.........of gaan wij over het Woord van God.!!!

mien , echtenerbrug op 08-10-2009, 13:09

Een op radio 1 loopt Knevel vanochtend hijgend achter deze "canard" (rabbijn Evers)en vooral achter zichzelf aan.

Meopta, Nijmegen op 08-10-2009, 13:09

Het gezonde verstand begint langzaam maar zeker ook bij gelovigen door te breken...alleen jammer dat dat zolang heeft moeten duren!

kidmort, nunspeet op 08-10-2009, 13:09

Dat slechts 1 woord zoveel aandacht krijgt zegt iets ovet de kracht van het Woord. Dat woord is Jezus! Hij is het vleesgeworden Woord. Joh 1:3 leert ons dat alle dingen door het Woord geworden zijn en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. Waar geloof in Jezus ontbreekt zal men dit Woord in twijfel blijven trekken, al of niet op zgn. wetenschappelijke gronden. Hebreeen 11:3 zegt heel duidelijk :
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

BHofman, Emmen op 08-10-2009, 13:09

Haha kijk al die op de pik getrapte reacties van de naïvo's. Gelukkig is religie stervende. Anno 2009 wordt met nieuwe technieken het fabeltje wat verzonnen is om mensen onder de duim te houden en indoctrineren ontrafelt. Mensen leer zelf eens nadenken.

Marvin, Breda op 08-10-2009, 12:51

Ik heb niet zoveel moeite met het beweerde, mar het lost niets op.
Als ik zou lezen: "In de beginne was de hemel en de aarde"en daarna God in beeld laatkomen om orde op zaken te stellen blijf ik nog met de vraag zitten hoe hemel en aarde zijn ontstaan en waar God zelf dan wel vandaan kwam.
Ook Darwin laat mij met dezelfde soort vragen zitten.
Er moet eerst wat zijn om te evolueren, en wat was dat? en waarkwam het weg ?

A.H.Booij., Westerbork op 08-10-2009, 12:51

De hele Bijbel klopt niet. En niet allen de openingszin. Maar het is ook volstrekt irrelevant dat de Bijbel zou moeten kloppen. Mensen die vinden dat de waarheid alleen in de Bijbel is terug te vinden, zijn een gevaar voor de samenleving. En dat geldt ook voor de Koran. Maar als Ellen ten Wolde zich al druk maakt over de openingszin, dan is zij voor de rest van haar leven onder de pannen.

Bukowsky, Amsterdam op 08-10-2009, 12:51

het is een andere intrepetatie, dus het heeft sowieso een andere invalshoek dan de oorspronkelijke tekst, dus het slaat sowieso nergens op dus ze moet niet dom gaan roepen dat ze wereldnieuws heeft ontdekt.
En het is inderdaad een beetje arrogant om de christenen op deze manier te beledigen.

Lisa, ridderkerk op 08-10-2009, 12:51

Begrijp ik het nu goed, dat deze hoogleraar als 17 jaar in haar vak werkzaam is als exegeet oud testament en er nu pas achter komt dat de eerste zin van het OT op meerdere manieren vertaald kan worden?
Wat me echt tegen staat is haar nogal hooghartige toontje: iedereen heeft het fout behalve ikke. Ook hoopt ze de christelijke gemeenschap te choqueren. Maar ik denk dat ze zichzelf overschat. De vertaling van dit ene woordje heeft nauwelijks invloed op de geloofsbeleving.

bert, amsterdam op 08-10-2009, 12:51

Gelovig als ik ben bezit ik nog altijd realiteitszin. De bijbel is geschreven in een tijd waarin een ander wereldbeeld heerste dan nu. Als gesproken wordt over een zondvloed die de HELE wereld overspoelde dan wordt daarmee feitelijk bedoeld de bij de auteurs op dat moment bekende wereld. Dat doet niets af aan de religieuze betekenis van de tekst. Dat nu vast staat dat God de wereld ordende in plaats van schiep maakt het begrijpen van de overige teksten eenvoudiger. Deze ontdekking doet dus geen afbreuk, maar is juist een hernieuwde bevestiging van het Christendom die vragen stelt aan gelovigen waar wij zelf een antwoord voor moeten vinden.

Oskar, Tilburg op 08-10-2009, 12:51

Weer iemand die weer eens een ongefundeerde mening laat horen waarmee ze denkt een stapje hoger op de wetenschappelijk ladder te komen.Een ladder waar ze alleen op staat dankzij die door haar "afgewezen" Schepper.
Ze zal haar Hebreeuws maar eens moeten ophalen:Be'resjiet bara Elohiem et'hasjamajim we'et ha'arets" is "Als eerst schiep Elohiem de hemelen en de aarde", Overal waar het woord barâ voorkomt in de Bijbel heeft het te maken met Gods scheppingsdaad in een begintoestand (scheppen uit het niets).
Geen geloof is ook geloof!Misschien gelooft ze dus ook dat ze uit een microbe is geboren en niet uit haar moeders baarmoeder...

P.Beek, Rotterdam op 08-10-2009, 12:43

Religie! Nog steeds beweringen zonder enig bewijs, maar toonaangevend in de Nederlandse politiek. Tijd voor een strenge scheiding van kerk en staat.Nederland is er voor alle inwoners, gelijke rechten.Frans model.

Henric, Leer op 08-10-2009, 12:43

Grappig dat men dit in het lichtzinnige Nijmegen zo schokkend vind. Op mijn toch veel minder lichtzinnige theologiestudie leerde ik dit in het eerste jaar bij het vak Inleiding Bijbelwetenschappen.

Oké, niet precies dat het woord 'bara' scheiden betekent. Dat zal de verdienste zijn geweest van mw. Ten Wolde. Maar wel dat Genesis beschrijft hoe God dingen hun plaats wijst. 'Creatio ex nihilo' is een gedachte die je meer in de profeten terug vind, als ik me goed herinner.

Ik heb van mevrouw Ten Wolde het beeld van een gedegen onderzoeker. Ik ben dan ook erg benieuwd van wie deze flauwe 'spin' afkomstig is, en ik hoop niet van haar!

Joeri, Amsterdam op 08-10-2009, 12:43

Dus de Christenen hebben het Oude Testament alweer verkeerd gelezen? Ach, het is jullie fout niet. Het is tenslotte jullie boek niet.

Daquan Quartermaine, Den Haag op 08-10-2009, 12:27

De academische zonde van Van Wolde verbaast mij. Kent zij bijvoorbeeld de mystieken niet? Zij haalt symbolische- en zintuiglijke werkelijkheid door elkaar. Als je dat doet blijf dan niet bij het woord bara, maar neem dan ook het eerste woord uit Genesis erbij. Er staat Beresjiet en dat betekent in EEN begin er staat niet baresjiet wat in HET begin betekent. Dat God zich manifesteert in meerdere goden maakt nog geen polytheïsme.
Van Wolde is niet bezig met onbevangen lezen, zij is bezig met theologie.
Een nieuwe doordenking wat Van Wolde hoopt zal niet gebeuren Oude wijn in nieuwe zakken daar trapt niemand in.

Adriaan Ladage, Alphen aan den Rijn op 08-10-2009, 12:27

Dat Van Wolde oud nieuws in een toonaangevend tijdschrift weet geplaatst te krijgen is knap. Héél knap. Of: zo toonaangevend zal het tijdschrift wellicht niet zijn. Een eerstejaarsstudent theologie leert dat het bijbelse begrip 'bara' betekent: scheppen in de zin van scheiden. Het woord Bara betekent trouwens niet letterlijk: scheiden, want dat woord komt even verder in de tekst zélf voor: God schiep door scheiding ('mavdiel')te maken. Dat Trouw dit oude 'nieuws', minstens veertig jaar oude collegestof opgepimpt paginabreed voorop zet, is ronduit belachelijk. Heeft de kerkbladredactie ook eens wat voor de voorpagina? Oef, nou, dit dan maar...

jurgen, drachten op 08-10-2009, 12:10

Op zich natuurlijk aardig dat een filologisch detail de voorpagina van een krant haalt. Maar wel jammer dat de kop zo?n flagrante misser is: nergens wordt betoogd dat de openingszin van het verhaal van P niet zou kloppen, het gaat om de betekenis van die zin. Met zijn verwijzing naar Noordmans geeft Bas Plaisier de zinnigste reactie. En men zal er toch ook op moeten letten dat bijvoorbeeld de Septuagint in waarschijnlijk al de derde eeuw voor Christus, dus slechts een paar eeuwen na het ontstaan van het verhaal, al vertaalt met ?epoiesen? (tekens laat ik hier even weg) en ik denk toch niet dat daar alleen maar 'scheiden' mee bedoeld wordt.

Jan Dirk Snel, Amsterdam op 08-10-2009, 12:10

Ingewijden weten al zo ongeveer een eeuw dat Gen 1 begint met een oerzeechaos, zeg maar tsunami, en dat God dan "noodverlichting" aanlegt en gaat polderen. Als je het oude wereldbeeld "platlegt", wordt het hemelgewelf een ringdijk. Het tweede scheppingsverhaal(Gen 2-4) -laten we dat nu dan ook maar weer uitleggen- begint met een woestijn. Dan laat God het regenen en maakt van de vruchtbare grond Adam. Het zijn twee oude literaire manieren om de verwondering over onze werkelijkheid uit te drukken en het geloof in een God (en niet langer goden!)die zich met die werkelijkheid bezighoudt. Wat een ophef op de vroege morgen!

joost tibosch sr, valkenswaard op 08-10-2009, 12:10

Na de nogal wat zure reacties op deze bevindingen, mis ik nog de scheldpartijen van de hyperorthodoxen (gristenen, joden en moslims) die haar zullen uitmaken voor alles wat lelijk is, en er vooral de nadruk op zullen leggen dat ze "maar" een vrouw is... Wat een vrouw voortbrengt, behalve als het kinderen zijn, is immers per definitie onzin.

rh, z op 08-10-2009, 12:10

Deze professor heeft bepaalde vooronderstelling als uitgangspunt genomen en heeft daarvandaan conclusies getrokken. Wat is er mis mee als je de hebr. tekst wel als uitgangspunt neemt en leest in de gemeenschap van de kerk der eeuwen belijdt dat God de Schepper is van hemel en aarde? Ik denk dat deze belijdenis het al langer volgehouden heeft dan de dwaze hypothese van deze professor. Wat gênant trouwens dat ze zo kinderlijk blij is dat ze de arme gelovigen zo tegen de schenen kan schoppen!

drs.J.P.Proos, Bodegraven op 08-10-2009, 12:10

De vertaling in Het Boek spreekt over 'gemaakt'. Maar dan denk ik toch echt aan een fietsenmaker i.p.v. een hemelse schepper. Dit even los van de discussie.

Jan, Nederland op 08-10-2009, 12:10

Er staat in God's Woord de Bijbel:

"De wijsheid van de mensen is dwaasheid voor God"

Ton Mulder, Veenendaal op 08-10-2009, 12:10

Wat een onzin om Trouw anti-christelijk te noemen vanwege dit artikel.
Misschien juist eens iets om over na te denken. Wat de mensen allemaal is wijsgemaakt door allelei geloven. Lees maar eens de Nag Hammadi geschriften over de onbedorven teksten waarin toch heel andere dingen staan dan in de bijbel.

De Koning, Amsterdam op 08-10-2009, 11:58

Is dit een wetenschapper of een godsdienstfanaat. We kennen toch allemaal de evolutietheorie, waarom maken we ons dan druk over een sprookje uit de oudheid.

Hannes, Oss op 08-10-2009, 11:58

Dit woord komt niet alleen in de eerste zin voor. Er zijn meer plaatsen waar de uitleg van mw. Van Wolde zou passen, maar de meeste niet.

Buiten religieuze kringen leeft dit woord voort in de bekende uitdrukking abracadabra (Aramees voor: ik schep zoals ik spreek).

m, nederland op 08-10-2009, 11:58

Wat een onzin schrijft van Wolde om in het nieuws te komen. "God scheidde" en dat zou de betekenis zijn van het hebreeuwse bara? Wij kennen het woord "bärä" nog als "baren", to bear, dus voortbrengen. Sommige klanken uit de oertaal zijn nog steeds in veel van onze woorden terug te vinden. Niet bärä maar het Hebreeuwse "wayyabdël" heeft de betekenis van "en maakte scheiding". Dat woord wordt daarom ook in Gen. 1:4 gebruikt. Psalm 33:9 zegt ons "Want Hij (God) sprak en het was er." Door alle tijden kent men dus de betekenis van bärä en nu zal een Nederlands profje ineens ontdekken dat iedereen fout was?... Onzin dus!

Bert Evenboer, Zwolle op 08-10-2009, 11:58

En overigens, op 17 maart van dit jaar schreef Jean-Jacques Suurmond in Trouw letterlijk: ?Scheppen is scheiden.?

Jan Dirk Snel, Amsterdam op 08-10-2009, 11:58

Als 'B' de schepper niet is, dan moet een ander hoger zijnde, 'A', de Schepper zijn. Of wil mevr. Van Wolde beweren dat de schepping niet geschapen is? Zo ja, waarin leven we dan en wie zijn we?

Hoe je het ook keert of draait, je komt steeds uit bij God, en ik denk dat het God onverschillig laat of je hem 'A', 'B' of 'Z' noemt...

En als Van Wolde over een godenverzameling spreekt, laat ze dan eerst definiëren wat ze onder 'god' verstaat. Afhankelijk van de definitie zou je de engelen, machten en krachten ook goden kunnen noemen, met kleine 'g', maar dan blijft er nog steeds maar één God (met hoofdletter). Dus géén Godenverzameling!

alethea, Free world op 08-10-2009, 11:58

Als de eerste regel al niet klopt... Maar goed, er schijnen wel meer van dit soort vertaalfouten in te staan. Waaronder de vertaling dat Maria maagd zou zijn geweest. Het woord voor maagd en 'jong meisje' schijnt in het hebreeuws hetzelfde te zijn. Niks maagd dus, weg is het 'wonder'...

Eelco Kruidenier, Voorschoten op 08-10-2009, 11:58

Met aandacht het stuk van Ellen van Wolde gelezen.
Zo schokkend vind ik het niet, want op mijn pad zijn al docenten Hebreeuws/OT geweest die hier aandacht aan schonken.
Er is nog een woord met God als onderwerp en dat is het woord ?Ezer?. Doorgaans vertaald als ?hulp?. M.i.een woord dat,als het om interpretatie gaat, prioriteit verdiend. De banale interpretatie van dit bijzondere woord heeft veel vrouwen in een ondergeschikte/onderdanige positie gezet. En doet dit nog! Als het om samenleven gaat maakt het niet uit of God nu schiep of scheidde, wel als het gaat om de posities die na die scheiding ingenomen worden. Die zijn gelijkwaardig.

Anneke van Urk, Urk op 08-10-2009, 11:58

Of God volgens de Bijbel nu hemel en aarde schiep of van elkaar scheidde, het is en blijft een kwestie van horen zeggen, want voor geen van beide is er bewijs. Je gelooft het of je gelooft het niet, en daarmee zou voor een echte wetenschapper de kous af moeten zijn.

Gerard van Wilgen, Bilthoven op 08-10-2009, 11:58

Vanwaar deze ophef? De exegetische stellingen van Van Wolde zijn allesbehalve origineel. Ze wil controversieel en vernieuwend zijn, maar is dat niet. Ze wil in het nieuws komen door zgn. traditionele gelovigen te choqueren. En maar arrogant lachen over de simpele zielen die nog in de schepping geloven. Precies door die arrogantie maakt Van Wolde duidelijk dat een gelovige christen haar niet als autoriteit zou moeten erkennen. Dat hoeft trouwens ook om wetenschapstheoretische redenen niet: Van Wolde draagt een hypothese voor, en die is als dusdanig principieel voor discussie vatbaar.

Joop, San Francisco op 08-10-2009, 08:53

Mmmm.... maakt alles wat duidelijker........ nooit in deze richting gedacht.. Wel een nieuwe aanpassing nodig in 'Adam & Eva' ..
De chemie in een appel (fruit) die het bewusten denken mogenlijk heeft gemaakt in de mens die in bizarre tijden wanhopig opzoek was naar voedsel en fruit begon te eten.
dit resulteerde in een verandering in de chemie in de hersenen van de mensen... waardoor het denk proces veranderde in generatie op generatie.
de mythe werd een geloof (een herinnering)
als mijn theorie klopt dan is de samensmelting van geloof en wetenschap een begrip.

j van leyen, klazienaveen op 08-10-2009, 08:53

Nijmegen? "Ellen van Wolde was van 1992 tot 2008 hoogleraar Exegese Oude Testament aan de Theologische Faculteit Tilburg en de Universiteit van Tilburg. In het Nederlands publiceerde zij eerder o.a. Meneer en mevrouw Job, Verhalen over het begin, Ruth en Noömi; Job verwoord en verbeeld (samen met typografisch kunstenaar Maurice Spithoven), en Topografie van de geest."
De Nieuwe Bijbel Vertaling (studieversie) geeft al lang het verband met het Babylonische scheppingsepos "Enuma elisj" waarin Marduk door Tiamat te splijten heelal en aarde maakt.
Wat is hier nou allemaal nieuw?
Ik heb veel achting voor Ten Wolde; niet voor dit soort reclame.

VHJM van Neerven, parochiewerker, Amsterdam op 08-10-2009, 08:53

Dat is niet de enige zin die niet klopt, op de eerste bladzij van Genesis staan zinnen die op zijn zachtst gezegd vreemd zijn. Hoe kan het trouwens op schrift gesteld zijn terwijl er nog geen mens op aarde was tijdens de schepping?

Jan Hamer, Didam op 08-10-2009, 08:53

Maar dat is wetenschap; het weerleggen van bestaande theorieën.

Karin, Arnhem op 08-10-2009, 08:53

Oké, hij scheidde ,ofte wel hij schiep uit de Gaos.Er ontgaat mij hier het wezenlijke verschil.Even later scheidde hij het licht en de duisternis.We hebben het nog steets niet begrepen hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen dansen.
Met andere woorden heeft deze geleerde dame nu echt niets ander te doen?

pellinkhof, genneton op 08-10-2009, 08:53

Ik denk dat ze gelijk heeft. Eerst waren er vele goden en godinnen, die plaats moesten maken voor het geloof in 1 God. Dat viel samen met de macht van mannen over vrouwen. De "oergedachte" is dat mannen scheiden en vrouwen verbinden. Mannen staan voor óf/óf en vrouwen voor én/én volgens mythe's etc.. De oorsprong, waar we allen naar terug verlangen is de eenheid. Dus ook de eenheid van hemel en aarde. Ik heb mij steeds afgevraagd hoe ons wereldbeeld en religie eruit had gezien met meer vrouwen als filosoof en theloloog. Dat het volstrekt anders zou zijn wist ik, maar niet hoe. Zo dus! Het was zeer schraal wat mannen brachten op dit gebied.

Lucia, Rotterdam op 08-10-2009, 08:53

Waar theologen zich al niet druk maken .... ik wens de christenen veel plezier toe met deze nieuwe haarkloverij.
Volgens de natuurkunde was de scheiding van hemel en aarde geen metafysisch verschijnsel, maar een kwestie van fase: vast, vloeibaar, gasvormig.
O wacht, de hemel is ook een metafysisch begrip. Dan maakt het mij niet meer uit er er geschapen of gescheiden werd.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 08-10-2009, 08:53

Da's weer lachen. ?Bere?sjit bara elohiem et hasjamajim we et ha?aretz.? G.d spreekt de wereld tot aanschijn en dat doet hij door allerlei scheidingen aan te brengen - precies wat taal doet, precies wat Adam en Evan later ook leerden te doen door van de verboden vrucht te eten; weg paradijs. Na het "Bere'sjiet" volgen vele verzen die het allemaal over scheiden hebben. Iedere echte lezer van de Torah of Bijbel weet dat. Al eeuwen. En nou komt de Radboud Universiteit met z'n gestolen naam met dat scheiden reclame maken voor zichzelf? Arme hoogleraar Ellen van Wolde die zo misbruikt wordt. Al met al valt er dus eigenlijk niks te lachen hier....

VHJM van Neerven, parochiewerker, Amsterdam op 08-10-2009, 08:53

Na die paar honderd al bestaande verschillende details in het uitleggen van de tekst en de daaruit voorvloeiende onderlinge onverdraagzaamheid van de christenen hebben we nu weer een nieuwe variant erbij. Geweldig.

Ed, Auckland op 08-10-2009, 08:51

De existiële crisis kan alleen maar ontstaan als de gelovigen uitgaan van de schepping van iets uit het letterlijke niets in plaats van een of andere ongeordende oertoestand (of een gedood monster zoals het geval is in de mesopothamische mythen).
Aan alle scheppende arbeid van Genesis 1:2 tot en met Genesis 1:27 doet deze nieuwe interpretatie niets af. Aan de creatieve arbeid van Genesis 1:1 trouwens ook niet.

Harke Ploegstra, Delft op 08-10-2009, 08:51

de bijbel is maar een boek, geschreven door joden in babylon. men moet niet alles letterlijk nemen wat er staat. daar is de bijbel ook niet voor bedoeld.
en ik heb nog iets voor ellen. in het hebreeuws betekent 'èrèts' niet alleen 'aarde' maar ook 'het land kanaän'. zou het scheppingsverhaal niet veel meer zijn dan het creëren van 'het land kanaän'?

mark van stramproy, hongkong op 08-10-2009, 08:51

Hoogmoed is wel de grootste uitdaging voor wetenschappers;
om iets te scheiden moet het er eerst wel zijn - wie heeft het Universum dan gemaakt?

deJong, Vlaardingen op 08-10-2009, 08:51

Maar al zou Van Wolde gelijk hebben, what's the fuzz? Stel dat God ´slechts´ de hemel van de aarde scheidde, water en land, licht en donker: dat is nogal wat? Ook zo'n 'afgeslankte' God heeft een macht waar de onze nog altijd volstrekt bij verdampt. Stel dat de Bijbelschrijvers inderdaad zo´n God bedoelden (beetje dubieus wel, maar we hebben aan de academische vrijheid nu eenmaal ook veel te danken), dan nog heeft het hen niet belet om voor Hem op de knieen te gaan en Hem dagelijks te eren.

Theo Boer, Houten op 08-10-2009, 08:51

Denkt die hoogleraar dat deze nieuwe vertaling soms minder onzinnig is dan de huidige? Scheidde hemel en aarde? Waren die daarvoor soms gemengd? Wat moet ik me daarbij voorstellen? En hoe zit het dan met de rest van Genesis? Eerst schiep (scheidde?) God licht en donker, daarna de hemel, vervolgens planten. Nacht en dag wisselden elkaar af, maar pas DAARNA schiep God zon, maan en sterren! Dan vraag je je toch af waar die dag met zijn licht en de nacht vandaan kwamen, zonder zon! Zo kun je natuurlijk nog een poosje doorgaan, met onze huidige kennis is het duidelijk dat het hele verhaal onzinnig is, of je nu "scheppen" of "scheiden" leest.

Wim, Groningen op 08-10-2009, 08:51

Het lijkt me verstandiger als mw E. van Wolde eerst eens onderzoek gaat doen naar het onstaan van de Bijbel. Ik kan nu al de uitkomst voorspellen. Zij zal tot de ontdekking komen dat de Bijbel een verdraaid verhaal is en eigenlijk een leugen van de echte waarheid. God bestaat niet, maar wel een "Schepper". Deze bestaat echt en wordt de Universele Almachtige Schepper genoemd. Een groot leugen uit de Bijbel is Adam & Eva als eerste mensen. Dat is niet waar, het was Adam & Lilith. God in de Bijbel is eigenlijk Anu heerser van een andere planeet met 2 zoons Enlil & Enki in de bijbel zijn dit Kain & Abel. Maar ja,dat kan je mensen niet vertellen.

R. de Busser, Purmerend op 08-10-2009, 08:51

Interessante stelling, maar slecht artikel. Jammer dat Trouw zo'n stelling afdoet met wat 'leuke' citaatjes en geen enkel argument van Ellen van Wolde aanhaalt. Ik lees graag haar inhoudelijke betoog, en commentaren van anderen daarop.

Waarom wordt niet aangegeven in welk 'toonaangevend wetenschappelijk tijdschrift' de bevindingen worden gepubliceerd? Het lijkt er nu op dat de journalist geen notie heeft van de argumentatie. Op deze wijze gepresenteerd lijkt het eerder een 1 april grap of een publiciteitsstunt van de universiteit. Daar moet Trouw niet aan meedoen.

Graag oratie en naam tijdschrift na uitspreken oratie alsnog publiceren.

Joeri Oudshoorn, Den Haag op 08-10-2009, 08:51

Er is wel meer wat niet klopt in de Bijbel.
Dit heeft alles te maken met verkeerde interpretatie en vertaling.

Barbara, Friesland op 08-10-2009, 08:49

Het begint hier met een semantische vraag: wat is de betekenis van het woord scheppen. De betekenis die ik het meest hoor is die van 'maken' 'creëren' en 'formeren'.
Als een pottenbakker uit klei een fraaie vaas of pot maakt noemen we hem de schepper van die vaas/pot. Dat doen we niet pas als hij als een ti-ta-tovenaar uit het niets wat schept.
Wij weten als gelovigen dat God 'eeuwig' is en er bij God 'geen begin en geen eind is'. Is het dan niet logisch dat er uit ongevormde materie iets gemaakt wordt?

Hans Lubberink, Coevorden op 08-10-2009, 08:49

Gaap...!!! Sorry hoor, maar moeten we dit serieus nemen? Laat me raden, Ellen van Wolde heeft een eigen agenda. Ik weet zeker dat ze er genoegen in schept gelovigen tegen de schenen te trappen. Dat merk je wel uit dit verhaal. Bravo meid, je hebt de krant gehaald. Maar de Bijbel is duidelijk. Het gaat niet alleen om de eerste openingszin. Deze zin, dat God hemel en aarde schiep, wordt op TALLOZE plekken in de Bijbel - zowel Oude als Nieuwe Testament - onderschreven.

BartP, Amstelveen op 08-10-2009, 08:49

Zelden zo verbaasd naar het hoofdnieuws van Trouw gekeken als nu. Vele jaren geleden heeft de Nederlandse theoloog Oepke Noordmans ditzelfde al gesteld. Voor hem was scheppen geen 'vormen' / 'maken', maar 'scheiden' / 'oordelen'. Op Google behoef je maar scheppen en scheiden (en Noordmans) in te tikken en je vindt een reeks artikelen hierover. Het nieuwe in het geval van prof van Wolde is dat zij deze betekenis radicaal doortrekt en hieruit allerlei conclusies tav het scheppingsproces trekt. Maar nieuw is deze ontdekking dus bepaald niet.

Bas Plaisier, Rijswijk op 08-10-2009, 08:49

Dat is alleen nog maar de eerste zin.......

aad, rotterdam op 08-10-2009, 08:49

Voor mijn part staat er "onderscheidde". Het maakt toch allemaal niks uit. Alsof "schiep" iets zegt waar je je een beetje adekwate voorstelling van kan maken! Geluk gewenst met je "toonaangevende tijdschrift",van Wolde. Ik vind uw toon wel wat hoog, overigens,

kuyc, berchem op 08-10-2009, 08:49

Als atheïst vind ik dit een mooie verklaring. In de veelheid van natuurgodsdiensten waar de wereld als zijnde met diverse positieve en negatieve krachten werd gezien een revolutionaire stelling. De hemel en de aarde waren niet een wereld, die wereld werde gescheiden in een hemel en een aarde, in het hiernamaals en het zijnde. Prachtig. Het hiernamaals kan in z'n ongrijpbaarheid ook meteen het hiervoormaals zijn. Schitterend.
Ik kan hier mee leven.

Johan, Amsterdam op 08-10-2009, 08:49

Verbaasd me allemaal niets, bijbelpassages werden vertaald al naar gelieven. Tip voor de volgende stap; Vertaal Asjera opnieuw, vertaal het niet als een gebruiksvoorwerp, maar vertaal haar zoals het is, herstel haar in ere, namelijk als Asjera gemalin van Jahweh, het goddelijk mannelijke en vrouwlijke zoals de twee driehoeken in de joodse vlag met de punt naar boven vertegenwoordigt deze het mannelijke, met de punt naar beneden het vrouwlijke. Asjera is geen bos of voorwerp, maar de gemalin van Jahweh. Veritas odium parit

allard vd weide, zuidlaren op 08-10-2009, 08:49

wat een onzin!!

maarja in de bijbel staat ook in het einde der tijden zullen er valse profeten opstaan!

onzin, omgv r'dam op 08-10-2009, 08:47

Het doet, vriendelijk gezegd, een beetje knullig aan om een gedachte uit een (prachtig) boek van 1995 in 2009 als opzienbarend nieuws in chocoladeletters op de voorpagina te zetten.

Wim ter Horst, Heino op 08-10-2009, 08:47

Gescheiden of geschapen: het blijft een mooi verhaal maar meer ook niet. En in die zin gelijk aan andere scheppingsverhalen uit andere culturen die één enkel doel dien nl. het verklaren van ontstaan van het heelal in het algemeen en de mensheid in het bijzonder. En wedden dat er meteen andere godsgeleerden opstaan die het ongelijk van Van Wolde willen en zullen aantonen?

G.v.d. Pol, Velp op 08-10-2009, 08:47

Ze vertelt volgens mij weinig nieuws. God scheidt volgens Gen. 1 inderdaad wateren boven de hemel en daaronder. Ik ben wel benieuwd naar de verdere invulling van het scheidingsverhaal in Gen. 1&2. Als de plantjes, (zee)dieren en vogels ten tonele verschijnen.
Wellicht focust mevr. van Wolde zich teveel op Godsbeeld dan op verhaal?

Wim, Utrecht op 08-10-2009, 08:47

Het is arrogant om te denken dat "God" überhaupt iets deed, omdat er geen a priori of a posteriori kennis van is, dus er is geen bewijs hiervoor, wat er ook overal staat geschreven. Sommigen zeggen dat je ook niet kan bewijzen dat het niet zo is, maar dan kun je wel van alles gaan verzinnen naturlijk.
Dus met alle respect voor Mw.van Wolde, maar het is wel naief om er vanuit te gaan dat God bestaat (God schiep niet). Het is nog steeds een geloof en subjectief.
Als God zou bestaan, zou (het) zich dan niet afvragen waar hij/zij/substantie zelf vandaan komt?

R. Pootjes, Amsterdam op 08-10-2009, 08:47

Altijd weer grappig om te zien hoe verbeten veel 'deskundigen' zich storten op het scheppingsverhaal in de bijbel. Het scheppingsverhaal is een mythe. Niet in de betekenis van een leugen, maar in de betekenis van een betekenisvol verhaal dat in een volk/cultuur ontstaan en doorverteld is als verklaring voor de wereld. Helaas voor mw. van Wolde: er zijn talloze scheppingsmythen. Genesis is er maar een van. Vanwaar toch het idee dat Genesis belangrijker en meer 'waar' zou zijn dan die andere mythen? Het verhaal van Adam en Eva bvb heeft onvoorstelbaar veel leed veroorzaakt door de eeuwen heen.

Sisyphus Lacht, Amsterdam op 08-10-2009, 08:47

Daarnaast laat dit ook wel weer zien hoe anti-christelijk Trouw geworden is. Er gaat geen dag voorbij of Trouw heeft weer een anti-christelijk artikel om zo haar linksprogressieve, spirituele lezertjes tevreden te houden...

Als 100 artsen jou vertellen dat je ernstig ziek bent, en één zegt van niet. Wie zou je dan geloven?
Dit is hetzelfde. Honderdduizenden Bijbelwetenschappers wereldwijd hebben deze zin zo vertaald. Maar de Hollandse Ellen ten Wolde zal eventjes vertellen hoe het écht zit. Natuurlijk, want als ze met niks tegendraads zou komen, had ze de krant natuurlijk nooit gehaald!

BartP, Amstelveen op 08-10-2009, 08:47