Intolerant voor de intoleranten
© ANP
Het debat over de rol en de plaats van religie in de moderne westerse samenleving zit volgens Paul Cliteur „een beetje in een impasse”. Hij denkt dat de Spaanse filosoof Fernando Savater uitweg kan bieden. „We zouden hem zo naar Nederland kunnen halen als bruggenbouwer.”
Conferenties over het thema religie en politiek volgen vaak eenzelfde patroon. Op het toneel verschijnt de dagvoorzitter die de congresgangers met een zekere voldaanheid vertelt dat het onderwerp religie „weer helemaal terug is van weggeweest”. De secularisatiethese – de stelling dat in de moderne wereld de invloed van religie op ons leven steeds verder zal afnemen – is definitief weerlegd, zo horen we. Iedereen kan toch constateren dat mensen nog steeds religieus zijn?
Vervolgens wordt ter onderbouwing verwezen naar onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid – lees: een verzameling meningen van steeds dezelfde CDA’ers en sociaal-democratische wetenschappers die hunkeren naar de wederkomst van de religie en die ook steeds weer constateren.
Vaak ontstaat dan enige aarzeling bij degene die een dergelijk betoog afsteekt, want ja, het is natuurlijk niet allemaal zo prettig wat ons als hedendaagse manifestaties van de religieuze opleving tegemoettreedt. Zelfmoordcommando’s die zich beroepen op hun religieuze overtuiging, religieuze fanatici die abortusartsen vermoorden, bedenkelijke opvattingen over homoseksualiteit, man/vrouwverhoudingen en apostasie, onderbouwd door religieuze argumentaties. Veel van de gewelddadige conflicten in deze tijd hebben te maken met religieuze tegenstellingen, zoals de historicus Christopher Catherwood terecht heeft betoogd. Je zou dan ook bijna verlangen naar de juistheid van de secularisatiethese.
Deze aarzeling, die zich zelfs bij de welwillendste observator van de religieuze herleving opdringt, wordt doorgaans gepareerd met de stelling dat het wel lijkt alsof dit sociale en politieke onheil met religie te maken heeft, maar dat dit in feite helemaal niet zo is. We zouden ons te veel concentreren op een ’kleine luidruchtige minderheid’. Bovendien, die luidruchtige en gewelddadige minderheid beroept zich weliswaar op religie, maar dat is een onheus beroep. Die groep maakt ’misbruik’ van religie. (Van religie kun je, net als van de vrijheid van meningsuiting, tegenwoordig ’gebruik’, maar ook ’misbruik’ maken). Religie is immers uit de aard der zaak vredelievend en goed. En het mag dan zo lijken dat ze in sommige gevallen aanzet tot haat en geweld, maar het zijn in feite andere factoren die daarvoor verantwoordelijk zijn. Menselijke machtshonger, ideologieën, politiek, fanatisme of de menselijke natuur tout court – dat zijn de ware oorzaken van het probleem, de werkelijke hoofdzonden van deze tijd. Terrorisme en ander geweldsgebruik hebben dan ook niets met religie te maken, maar met sociaal-economische factoren, met ’het arrogante Amerika’, met Israël en met het beleid van George W. Bush.
Tegenover dit religievriendelijke paradigma staat dat van het New Atheism. Schrijvers als Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris en Daniel Dennett halen enorme oplagen met hun boeken en spreken voor volle zalen over de confrontatie tussen atheïsme en godsdienst. De situatie in de Verenigde Staten lijkt op dat punt een beetje op Nederland tussen de twee wereldoorlogen, toen atheïsten als Anton Constandse in debat gingen met protestantse dominees. Dat trok een hoeveelheid publiek waarvan de meeste hedendaagse debatcentra alleen maar kunnen dromen.
De nieuwe atheïsten verwachten dat alleen een einde zal komen aan alle ellende als – vrij naar Jean Meslier – de laatste koning gewurgd zal zijn met de darmen van de laatste priester.
Dawkins en Dennett zijn de wetenschappelijke coryfeeën van de beweging, maar de grootste propagandist is ongetwijfeld Christopher Hitchens. Op YouTube kun je zien hoe moeiteloos hij de argumenten weerlegt van de hedendaagse religieuze apologeten: aanvankelijk Alistair McGrath, maar de laatste tijd ook steeds meer Dinish D’Souza.
Hoe onderhoudend dit alles ook is, het debat zit intussen wel een beetje in een impasse. Het atheïsme is nu eenmaal een hopeloos belast concept. Nieuwe atheïsten kunnen nog zo goed proberen uit te leggen wat zij ermee bedoelen, aan het atheïsme blijft het imago kleven van drammerigheid, arrogantie, agressiviteit en de pertinente onwil iets van waarde in de religieuze wereldbeschouwing te onderkennen.
Het atheïsme telkens aanvallen op de vermeende arrogantie van zijn verdedigers en niet op de inhoud mag theoretisch een zwaktebod zijn, retorisch werkt het uitstekend. Hoe sterk het intellectueel ook kan worden verdedigd (en vooral Hitchens doet dat superieur), de strijd om de public relations heeft het atheïsme verloren. Is het dan niet beter het concept helemaal te laten vallen?
Misschien zit het zo. Atheïsme valt te verdedigen als een ’private positie’, als een persoonlijke overtuiging van iemand die gelooft dat de argumenten voor het bestaan van God niet overtuigend zijn. Die positie in een publiek verband belijden is niet nodig en zelfs contraproductief.
We moeten dus iets anders hebben. Maar wat? De zweverige Duitse filosoof en socioloog Jürgen Habermas zocht het tijdens zijn gesprek met de paus in 2005 in een al te welwillende houding tegenover een religiositeit waarin hij zelf niet echt gelooft, maar die hij in een demonstratie van grenzeloze tolerantie toch zijn seculiere zegen gaf. Dat lijkt me een weinig geloofwaardig alternatief. Maar wat dan wel?
Naar mijn idee moeten we proberen naast de religieuze taal een tweede, seculiere taal te spreken, een taal die een basis biedt voor communicatie tussen de verschillende gelovigen maar die zich aan geen van de geloven geheel verpandt.
Graag verwijs ik in dit verband naar het werk van Fernando Savater (1947). Ik denk dat Savater ons een perspectief voor modern burgerschap verschaft waarmee de minister van integratie onmiddellijk aan de slag kan gaan. Zijn boeken zouden – met kleine vereenvoudigingen – verplichte kost moeten zijn in het basisonderwijs en zelfs onaangepast in het middelbaar onderwijs (hij schrijft bijzonder toegankelijk). De ideeën van deze Spaanse filosoof vormen een perfecte basis voor duurzaam samenleven zonder dat mensen door de overheid worden teruggeduwd in de religieuze kaders waaraan sommigen zich met zoveel moeite hebben ontworsteld. We zouden hem zo naar Nederland kunnen halen als bruggenbouwer tussen religieuze en ideologische groeperingen.
Fernando Savater is een van de populairste denkers van Spanje. Hij werd geboren in San Sebastián (het Spaanse Baskenland) en hij studeerde filosofie in Madrid. Om politieke redenen heeft hij in de nadagen van het Francobewind korte tijd gevangen gezeten. Hij moest ontslag nemen als universitair docent. Na de dood van Franco werd hij benoemd als hoogleraar ethiek aan de universiteit van San Sebastián en in 1993 als hoogleraar filosofie aan de universiteit van Madrid. Door zijn verzet tegen het terrorisme staat hij al jarenlang op de dodenlijst van de Eta. Van het Europees Parlement kreeg hij de Sacharov-prijs.
Laat ik beginnen met het anti-relativistisch uitgangspunt dat hij uitdraagt. In zijn onlangs verschenen verschenen ’Vrijheid, gelijkheid, burgerschap: zakwoordenboek voor mensen van morgen’ zegt hij: „We hoeven niet te verhullen noch ons ervoor te schamen dat wij in het Westen ons met pijn en moeite ontdaan hebben van de voorouderlijke manier van leven (waarin we onder meer gebukt gingen onder een rigide hiërarchie van klassen en onder de knoet van een kerkelijke gedachtepolitie). Het zou absurd zijn de verovering van de hedendaagse vrijheid ongedaan te maken door het importeren van tradities van onderdrukking en bijgeloof.”
Daarmee is natuurlijk de toon gezet voor een debat over de multiculturele samenleving. Maar Savater geeft daar verrassende wendingen aan. Bijvoorbeeld als hij het heeft over diversiteit. „Diversiteit van mensen is een gegeven feit, maar de gelijkheid van mensen is een sociale overweging, een verworven recht – en dat is iets wat veel belangrijker is vanuit menselijk oogpunt.” Diversiteit is ook niet onbegrensd. Wij moeten leren leven in verscheidenheid, maar dat vooronderstelt, zegt Savater, een eenheid ten aanzien van de beginselen die dat mogelijk maken.
Naar mijn idee heeft hij volkomen gelijk als hij het teleurstellend noemt dat de term ’diversiteit’ tegenwoordig als vooruitstrevend geldt, terwijl iemand die roept om ’eenheid’ als ’bijna fascistisch’ wordt beschouwd. Opnieuw werkt Savater dat uit naar het heikele punt van de multiculturele samenleving.
Over de veelbesproken kwestie of migranten aan hun eigen identiteit mogen vasthouden zegt hij: „Migranten hebben in beginsel gelijk als ze vasthouden aan hun gebruiken, gastronomie, hun vormen van vroomheid en proberen die met ons te delen – want de vrijheid dat te doen, is een van de vormen van rijkdom die wij bieden. Maar het bewaken van hun culturele erfenis is alleen goed mogelijk als dat gepaard gaat met het herscheppen van de tradities van hun gemeenschap in een vorm die past in onze rechtsstaat. Het werkt niet als men zich vastklampt aan tradities die strijdig zijn met democratische vrijheden.” Diversiteit is prima, kortom, maar die kan niet zover gaan dat mensen democratische waarden en rechtsstatelijke vrijheden uitleveren aan diezelfde diversiteit. Die staan recht overeind. Daar zit de ’eenheid’.
Zelf ben ik geneigd dit op de volgende manier te onderstrepen: diversiteit kán alleen voortduren als er geen discussie bestaat over de waarden en normen die diversiteit mogelijk maken. Grenzeloze diversiteit, zoals het postmodernisme wil, is een recept voor chaos.
Savater geeft ook richting aan het verwarrende debat over de plaats van religie in de samenleving. Moet religie publieke erkenning krijgen? Of is zij Privatsache? Savater zegt: „Leven in een seculiere samenleving betekent kortom dat niemand kan verhinderen dat jij een godsdienst praktiseert maar tegelijkertijd dat niemand jou een godsdienst kan opdringen.” En dan komt hij met een uitleg van een in zekere kringen verafschuwd standpunt: „Met andere woorden, religie (inclusief de religieuze houding om kerkelijke doctrines te negeren of aan te vechten in de naam van de waarheid, wetenschap, geschiedenis enzovoort) is een privéaangelegenheid en een individueel recht voor en van iedereen, maar mag nooit tot een plicht van de gemeenschap worden.”
Ik denk dat Savater hier een goede invulling geeft aan het woord ’privéaangelegenheid’. Dat woord wekt bij christen-democraten doorgaans het schrikbeeld op dat godsdienst in het publieke domein niet meer ’zichtbaar’ zou mogen zijn. Gelovigen zouden religie ’op het nachtkastje’ moeten laten liggen – wat natuurlijk onmogelijk kan, want je wilt toch voor je geloof kunnen uitkomen, nietwaar.
Dit is demagogie van het zuiverste water, want religie als ’privézaak’ betekent helemaal niet dat gelovigen in de maatschappij niet voor hun religie zouden mogen uitkomen. Dat mag iedereen – het is een recht dat wordt beschermd door artikel 6 van de Nederlandse Grondwet. Geen mens die je iets in de weg legt. Waar de discussie om draait is ten eerste of de geloofsbeleving van gelovigen met publieke middelen mag worden betaald en ten tweede of de staat zelf in het religieuze dispuut stelling moet nemen door één of meer officiële godsdiensten te bevorderen boven andere godsdiensten of boven ongeloof.
Op die vragen antwoordt het model van de religieus neutrale staat ontkennend. Dat model maakt, met andere woorden, een onderscheid tussen staat en maatschappij. En terwijl de maatschappij van zoveel religie doordrongen mag zijn als de burgers willen, mag de staat dat niet. Die moet als het ware ’boven’ de maatschappij staan, als een neutrale scheidsrechter.
Savater is ook niet zo’n voorstander van toegeven aan de wensen van terroristen. In sommige Europese landen bestaat de neiging om als een schrijver is vermoord onmiddellijk te twijfelen aan de vraag of de vrijheid van meningsuiting niet is doorgeschoten. Als het gaat om een schrijver die nare dingen over godsdienst schrijft dan stelt de minister voor toch maar eens de wetgeving betreffende godslastering te revitaliseren. Het is in Nederland voorgekomen dat in 1987, één minuut voor de uitzending, een minister naar een televisieprogramma opbelde om de programmamakers te ontraden een filmpje uit te zenden omdat dit onwelgevallig zou kunnen zijn aan mensen die niet gewend zijn aan religiekritiek. Het filmpje werd niet uitgezonden. Het leereffect daarvan op ayatollah Khomeini, die twee jaar later een fatwa over Rushdie uitsprak, verdient nog eens nader onderzoek.
Hoe het ook zij, Savater is niet voor toegeven. Hij zegt: „Het is dan ook duidelijk dat een democratische rechtsstaat niet in ’dialoog’ kan gaan met terroristen, omdat die niet in hetzelfde politieke of morele domein opereren.”
Vreemd, je voelt het altijd direct als iemand enige ervaring heeft met terrorisme. Dan hoor je iemand niet klagen over het opsteken van een sigaret in een kruitfabriek, maar zich afvragen hoe de samenleving in een kruitfabriek is veranderd.
Savanter zegt verder: „Sommigen beweren dat terrorisme een kwestie van definitie en perspectief is, dat ideeën niet strafbaar zijn en dat iedereen moet kunnen worden vertegenwoordigd in het parlement. Dat is flauwekul. Er zijn ideeën – rassenwaan, vrouwenonderdrukking, homohaat, discriminatie van moslims – die ten principale niet toelaatbaar zijn in de democratische arena, omdat zij fundamenteel botsen met de regels van de vrije omgang tussen burgers. En dat geldt ook voor ideeën die steun geven aan gewapende strijd of aan terrorisme in een democratische samenleving.”
Zelf heb ik soms de indruk dat in Nederland de échte punten niet aan de orde komen. Tegenwoordig hebben wij het gevoel dat samenleven problematisch is geworden. Onderschrijven we allemaal nog wel dezelfde waarden? Maar omdat we die discussie niet aandurven, voeren we een discussie over iets dat erop lijkt, maar dat we een minder gevaarlijk onderwerp vinden. We praten bijvoorbeeld over een canon van historische feiten. Zouden we niet allemaal moeten weten dat Willem van Oranje in Delft door Balthasar Gerards is vermoord? Of we praten over de literaire canon. Moet niet iedereen Multatuli gelezen hebben?
Dit soort discussies zit er net naast. Het gaat immers om een gemeenschappelijk gedeeld geheel aan waarden en normen, niet om de gebrekkige kennis van historische feiten en van de Nederlandse literatuur. Die canondiscussie komt bij het echte onderwerp alleen in de buurt.
Toch, uiteindelijk moeten we aan de orde durven stellen dat de gehele burgerij de basiswaarden van rechtsstaat, democratie en mensenrechten moet onderschrijven. Vervolgens kun je – natuurlijk – discussie voeren over wat die waarden zijn, wat ze inhouden en wat in overeenstemming en wat in strijd is met die waarden. Maar elk gesprek daarover van tafel vegen als ’provocatief’, ’niet-respectvol’ of anderszins ongewenst, stelt het noodzakelijke gesprek alleen uit.
Savater wijst ook af wat ik wel eens ’Verlichtingsoptimisme’ heb genoemd: de overtuiging dat Verlichte waarden vanzelf wel ingang vinden. Als een belangrijk Verlichtingsoptimist verwijst hij naar Markies de Condorcet (1743-1794).
We moeten goed voor ogen houden, schrijft Savater, dat vooruitgang niet te danken is aan een of ander mechanisme van de Voorzienigheid of van de geschiedenis. Dat laatste dacht Condorcet, maar Savater bestrijdt dat. Hij zegt: „Vooruitgang is altijd en overal louter het resultaat van onze eigen bewuste inspanning, van ons eigen vermogen om te vechten tegen wat slecht is en te vechten voor wat beter is.”
Dit zou tegenwoordig wellicht als veel te theatraal en militant worden opgevat, maar ik denk dat hij gelijk heeft. Het is ook verstandig, zoals Savater opmerkt, dat we altijd voor ogen houden dat we in onze worsteling voor vooruitgang kunnen stuiten op tegenvallers en onverwachte hindernissen. „Geen enkele fase in de verovering van de beschaving is definitief in marmer gebeiteld, op elk moment kan hernieuwde tirannie opduiken of kan de afbladdering van onze civilisatie inzetten als we haar verwaarlozen.”
Voorondersteld aan een dergelijke overtuiging is natuurlijk dat niet alleen ons huis, onze auto en andere onderdelen van de materiële cultuur letterlijk onderhoud vergen, maar ook het immateriële deel van onze cultuur. Opnieuw een gedachte die velen als wonderlijk zal voorkomen. Mensenrechten, democratie, rechtsstaat – dat is toch gewoon verwerkelijkt? Wat wil die man?
Magistraal is de omschrijving die Savater geeft van wat ’progressief’ is. Hij zegt dat progressief zijn inhoudt dat je „bereid bent de strijd aan te gaan tegen slechte veranderingen en je sterk te maken voor het in standhouden van wat goed is.” Zo kan het zijn dat de beste manier om vooruit te komen bestaat uit het „beschermen van bestaande sociale en culturele verworvenheden die verloren dreigen te gaan”. Dit lijkt mij een belangrijk punt; het laat precies zin waarom de huidige manier om een tegenstelling tussen rechts en links te construeren zo onzinnig is.
Het probleem met deze tijd is niet dat de waarden van democratie, rechtsstaat, tolerantie en mensenrechten niet meer als idealen worden gezien, maar dat mensen denken – in het bijzonder de intellectuele en bestuurlijke elite – dat ze geen verdediging behoeven. Elke vorm van verdediging wordt afgewezen als militant, agressief, zelotisch, theatraal, fundamentalistisch, onnodig, provocatief, polariserend of ’moreel hysterisch’. Radicale religieuze predikers met de bizarste ideeën over de man-vrouwverhouding, religieuze straffen en homoseksualiteit wordt de hand boven het hoofd gehouden. Zij krijgen prestigieuze staatsprijzen en lucratieve onderzoeksopdrachten. Het lijkt wel alsof een decadente culturele en politieke elite haar tolerantie wil demonstreren door het intolerante salonfähig te verklaren.
Vanwaar die cultivering? Is het angst voor de overmacht van de vijand? Een onbewuste poging om bij de machthebbers in het gevlij te komen (het Stockholm-syndroom)? Of is het naïef optimisme dat bestaat uit het onderschatten van de vijand? Mag je überhaupt nog wel spreken van een ’vijand’ van de open samenleving? Karl Popper had het na de Tweede Wereldoorlog over ’de open samenleving en haar vijanden’. Zoiets zou tegenwoordig al snel verdacht worden gemaakt. Toch zijn die vijanden er wel degelijk. Al Zawahiri is een vijand van de Open Samenleving. Bin Laden ook. De taliban zijn dat evenzeer. En de invloed van de heren strekt verder dan de grotten in het onherbergzame Pakistan.
Nu zal de hedendaagse elite (een beetje sadder and wiser dan een paar jaar geleden) dat waarschijnlijk wel erkennen, maar de leden daarvan denken dan weer dat het hierbij gaat om spoken die door de regering-Bush zijn opgeroepen. Om fantomen die vanzelf zullen verdwijnen als Obama met zijn verzoenende redevoeringen de wereld tot rust brengt.
Ik help het ze graag hopen.
© Trouw 2010, op dit artikel rust copyright.
Paul Cliteur @ is hoogleraar leraar encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit Leiden en auteur van ’Esperanto Moral: por un ética laica’ (2009, eerder verschenen bij De Bezige Bij, Amsterdam als ’Moreel Esperanto’). Het werk van Fernando Savanter wordt in Nederland uitgegeven door Bijleveld, Utrecht.
Reacties (65)
@Freerk: U bent bang dat mensen zullen worden gedwongen tot euthanasie. Hoe vaak is dat voorgekomen? Juist waar die collectieve wijsheid tot dwingende wetgeving leidde, zijn de gevaren van uitwasen veel groter. Een verbod op abortus en euthanasie leidde tot illegaal aborteren met veel onnodig dode vrouwen en een verbod op euthanasie leidde tot zogenaamd natuurlijke dood nadat menig stervende of ongeneeslijk zieke het kussen over het gezicht gedrukt kreeg. Die collectieve wijsheid leidde dus tot oncontroleerbare ellende, de individuele zelfbeschikking tot minder ellende. U verwart de realiteit met een gewenste ideale wereld.
Fred, Leiden op 19-07-2009, 11:31
@Fred, Leiden: U redeneert te gemakkelijk dat euthanasie "de individuele beslissing" is. Waarom is de individuele beslissing meer waard dan de collectieve wijsheid van de wetgever? Kan ik morgen ook besluiten mijn kinderen onttrekken aan de leerplicht? En is die "individuele beslissing" werkelijk zo individueel of toch ingebed in ee maatschappelijke kontekst van "zelfbeschikkingsretoriek" en relativisme, "deskundige artsen" (die uiteraard niet meer vertrouwen verdienen dan welke andere burger ook), "meelevende familie" (die misschien wel op een erfenis hopen) en "gezondheidsbeleid" (die kans voor kostenbesparingen ziet)?
freerk, maastricht op 13-07-2009, 18:45
'Respect voor opvattingen van mensen zou de beschaving helemaal stopzetten.
Geloof dus niks van wat ze u allemaal gaan zeggen. Respecteer uw naaste, maar onderwerp al zijn opvattingen aan een gruwelijke en niets-ontziende kritiek.'
Aldus de heer Cliteur.
Cliteur is geen onverdienstelijke columnist. Maar dat is nog geen filosofie bedrijven.
Ik denk dat er teveel naar secondaire opinies wordt geluisterd. Je kunt beter Nietszche zelf lezen, dan een theologische verhandeling over hem.
Hoe zou het komen dat als ik Savater lees, mij een gevoel van bevrijding en opluchting overkomt en als ik Cliteur lees, een beklemmend gevoel overheerst?
Julia Boulanger, Amstelveen op 05-07-2009, 11:40
@ Julia Boulanger
Het lijkt me dat Cliteur wie dan ook voor z'n (C's) karretje kan spannen--evenzeer als, bijv., een theoloog Nietszche's opvatting "God is Dood" kan gebruiken om het tegendeel te beredeneren.
De tegenwerping dat de theoloog een minder groot denker was dan Nietszche, minder gevoel voor humor toonde, minder beroemd was, of dat de filosoof het zo niet bedoelde, zal weinig indruk maken op de redelijke lezer.
Ted Schrey, Montreal op 04-07-2009, 22:33
Het is zeker nuttig als filosofen het werk van anderen duiden.
Savater bezit echter de gave om met zijn aanstekelijke stijl en humor zelf een groot publiek te bereiken.
Zin boek 'Het goede leven' is goed te gebruiken in het voortgezet onderwijs. En dit gebeurt ook al, vandaar dat het er op lijkt dat Cliteur pas onlangs kennis heeft genomen van Savaters werk omdat hij oproept tot iets wat al geschiedt.
Ook staat de loodzware ernst van Cliteur in zo'n schril contrast met de swingende stijl van Savater dat ik Cliteur verwijt Savater te gebruiken als vehikel voor zijn eigen ideeën. Het is als een Solex die de Gouden Koets trekt.
Julia Boulanger, Amstelveen op 04-07-2009, 15:52
@ Julia Boulanger, Amstelveen (03-07; 16:37)
Ik heb, dacht ik, niet gezegd dat u Savater's werk promoot als 'ideologie'.
Ik verwacht van filosofen dat ze zich het denken van andere filosofen eigen maken, in de zin van er zelf iets zinvols van maken. Bijv. ik verwacht iets in de trant van: 'Cliteur verwijst naar Savater; mijn (uw)eigen ervaring met het lezen van Savater leidt me er evenwel toe...', en dan een eigen inzicht, bevrucht a.h.w. door zowel Cliteur's als Savater's min of meer unieke kijk op de wereld.
Ted Schrey, Montreal op 04-07-2009, 02:28
Ach, beste Ted,
Wat de een als problematisch ervaart is niet meteen het relevante probleem van de ander. Je bent tenslotte niet zelf de maat van de dingen.
Ik heb niet de indruk dat ik Savaters filosofie slaafs promoot als een ideologie. Ik meldde slechts dat Cliteur hem in mijn ogen geen recht doet.
Trouwens, het gedachtegoed van Savater is zo caleidoscopisch dat het lastig wordt om daar een eenduidige zienswijze uit te distilleren. Net als James, Sloterdijk en Taylor is Savatar een filosoof van de open ruimte. Van leven en laten leven met respect voor de ander, ook als deze je tapijt bevuilt.
Groetjes van Julia
Julia Boulanger, Amstelveen op 03-07-2009, 16:37
@ D.Mok, Amsterdam (02-07; 15:46)
U zegt: "Savater zet de mensen aan het zelfstandig denken".
Nou ontmoette ik daarnet twee van z'n discipelen--drie, u meegerekend--die me nogal slaafs de filosoof's aanwijzingen lijken te volgen; ze presteren het 't relevante probleem over het hoofd te zien, teneinde Savater's zienswijze maar zo goed mogelijk te promoten.
Dat vind ik gewoon vreemd. Keer op keer lees ik reacties van mensen die iets zeggen wat diametraal tegenover het 'idee' dat ze schijnen te verdedigen staat. In dit geval: volgzaamheid i.p.v. zelfstandigheid.
Ted Schrey, Montreal op 02-07-2009, 22:25
"Merkwaardig dat er geen Nederlandse filosofen schijnen te zijn die dat op duidelijke en onbeschroomde wijze kunnen aangeven", schrijft Ted.
Nu zijn er in Nederland eigenlijk geen filosofen. Volgens W.F. Hermans zijn er alleen dominees.
Cliteur bevestigt dit. Hij filosofeert niet, maar vertelt ons als een dominee hoe het zit.
Savater zet de mensen aan tot zelfstandig denken. Hij vraagt zijn lezers om hem niet altijd serieus te nemen.
Maar het grootse verschil tussen Cliteur en Savater is wel dat de eerste geen gevoel voor humor heeft. Bij Savater kun je tenminste nog lachen. Zelfs dat genoegen kan de heer Cliteur ons niet schenken.
D. Mok, Amsterdam op 02-07-2009, 15:46
Heel, heel mooi, Julia. En dat meen ik.
Intussen, terug op aarde, en in een klein hoekje dat Nederland heet, zijn er welhaast onoplosbare problemen--problemen die vanuit een kosmisch perspectief inderdaad belachelijk triviaal zijn. De goden zitten zich suf te lachen. Maar de mens is geen god. Of, althans, de mens is een krantenlezende god.
Ted Schrey, Montreal op 02-07-2009, 15:45
@freerk, 29-06-2009, 22:32: " Want als ik op grond van mijn religieuze overtuiging tegen euthanasie ben, en dat via wetgeving wil vastleggen, is dat niet alleen mijn religieuze plicht maar ook mijn democratisch recht." Omdat u hier uw religieuze plicht wil opleggen aan anderen. Het toestaan van euthanasie legt de beslissing bij de persoon die niet verder wil. Niemand wordt gedwongen. U probeert wel anderen te dwingen door uw 'religieuze plicht' op te leggen aan anderen, daar gaat dit stuk over. Volgens die redenering kan een atheïstische meerderheid dus ook religie verbieden. Hetgeen ik uiteraard niet wens, maar dat is de consequentie.
Fred, Leiden op 02-07-2009, 15:33
@freerk, 22:32, vervolg. U kunt wel uit uw religieuze plicht pogen mensen af te laten zien van euthanasie. Maar slechts door te overtuigen, hulp te bieden, samen te bidden, pijnbestrijding aan te raden etcetera. Uw religieuze plichtgevoelens leiden kennelijk niet tot deze wijze van omgaan met mensen. U wilt een wet om het te verbieden. En een wet betekent dat overtreders opgespoord en gestraft worden door de staat, die dat kan, mag en moet omdat die staat het geweldsmonopolie heeft. Uw interpretatie van religieuze plicht leidt dus tot geweld tegen andersdenkenden.
Fred, Leiden op 02-07-2009, 15:33
(3) - C. verzet zich met recht tegen westerse democratieën waar een aantal grondwaarden/basisprincipes is gaan schuiven.
Met een veel verstandiger immigratiebeleid zouden dit soort processen niet zijn opgetreden, of in veel mindere mate. Daar gaat zijn verhaal over. C. poneert een liberale no-nonsens visie op een en ander. Dat mag hij doen - zij het dat hij over het hoofd ziet dat nieuwkomers ook hun zeden en gewoonten meebrengen, en da's een feit dat je mensen niet kunt aanrekenen - maar een en ander wordt wel verpakt in een wel erg wollige jas. Maar goed: toch een poging tot het scheppen van helderheid, en da's weer te prijzen.
a.doorgeest, rotterdam op 02-07-2009, 15:33
'What else is new?'
Generaties gaan, generaties komen.
De zon komt op, de zon gaat onder.
De wind waait naar het zuiden,
dan draait hij naar het noorden.
Alles is vermoeiend,
zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn.
De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,
zijn oren horen, en ze blijven horen.
Wat er was, zal er altijd weer zijn,
wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
Er is niets nieuws onder de zon.
Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.
De vroegere generaties zijn vergeten,
en ook de komende zullen weer worden vergeten.
C. Julia Boulanger, Amstelveen op 02-07-2009, 12:58
Ik zie ineens het grootse gebaar van Savater: "Mensen zijn... xenofobisch", en ms.Boulanger (1-07;23:52) citeert een aantal menselijke trekken die xenofobie beschrijven. Het grootse gebaar lijkt op het intrappen van een open deur, hoewel op academische wijze, met stijl. What else is new?
Ik veronderstel dat Cliteur een citaat van Savater gebruikte, t.w. "Vooruitgang is...het resultaat van onze eigen bewuste inspanning". Staat dat werkelijk haaks op Savater's bedoeling? Of verzon Cliteur maar wat?
Het probleem is niet Cliteur, maar de islamisering van een kleine cultuur, door een cultuur die tenminste zo xenofobisch is als welke andere ook.
Ted Schrey, Montreal op 02-07-2009, 08:22
Beste Ted,
Met een groots gebaar bedoel ik een omvattend gebaar. Of je schrijft een essay over het gedachtegoed van Savater, of je houdt zelf een betoog. Van de heer Cliteur mag je academische zorgvuldigheid verwachten. Hij heeft mij hierin teleurgesteld door zijn eigen ideologie te mengen met het gedachtegoed van Savater.
De academische zonde is dat Cliteur probeert om Savater voor zijn karretje te spannen. Dat is ongebruikelijk. Natuurlijk mag je ter ondersteuning van je betoog citaten van anderen aanhalen. Maar dat is wat anders dan je als filosofische kleingrutter op te trekken aan de grote namen van de hedendaagse filosofie.
C.J. Boulanger, Amstelveen op 01-07-2009, 23:52
"De wijze waarop hij hier gebruik maakt van uitspraken van Fernando Savater is indoctrinerend. Ik ben benieuwd hoe Fernando Savater zou reageren als hij dit artikel kon lezen. Ik denk diep geschokt!"
Aldus scribent Theo.
Ja, dat denk ik ook. Ik heb Savater goed gelezen en bewonder hem als een oorspronkelijke en vooral toegankelijke filosoof.
Ik durf te stellen dat het gedachtegoed van Savater haaks staat op de ideeën van Paul Cliteur. Door selectief te shoppen wordt er een verkeerd beeld geschetst van Savater.
Mijn advies is: Vergeet Cliteur en lees Fernando Savater!
Eliazer Kolthoff, Amsterdam op 01-07-2009, 23:52
Savater spreekt duidelijke taal:
"Mensen zijn niet zozeer racistisch maar xenofobisch: ze hebben een hekel aan vreemdelingen en buitenlanders, aan personen die anders zijn, een andere taal spreken of zich anders gedragen. Ze hebben een hekel aan die mensen omdat ze zich ongemakkelijk voelen in hun gezelschap. En juist omdat ze niet zeker van hunzelf zijn, willen fanatici dat iedereen denkt en leeft zoals zij. Dat geeft hun het gevoel dat zij bevestigd worden in hun eigen bestaan."
"...'Arabieren zijn achterbaks': in feite worden deze vage karaktertrekken of slechte eigenschappen gebruikt om een heel volk te typeren."
'Goed samenleven' p. 91.
C. Julia Boulanger, Amstelveen op 01-07-2009, 23:51
@ Adriaan Rodenburg, Haringhuizen (30-06;09:27)
"...ik [mag] vanuit mijn...christelijke overtuiging niet tegen antisemitisme, homodicriminatie en armoede...zijn", zegt u.
Maar welke 'meester' dient u nu: uw christelijke overtuiging of de verlichte doeleinden die u aangeeft?
Het leven is geen Tour de France, waarbij men een bepaalde route moet volgen. De weg is open en divers. Alleen de doelen die u noemt zijn duidelijk en hoogst gewenst.
Ted Schrey, Montreal op 30-06-2009, 22:08
"Nooit spreekt [Savater] in algemeenheden; etc...", zegt C.J.Boulanger, Amstelveen (30-06; 17:42).
En als klap op de vochtige vuurpijl:
"Het is Cliteur niet gelukt om met een groots gebaar dit gedachtegoed te omvatten".
Nou associeer ik 'grootse gebaren' vaak met 'generalisaties'.
Hoe zit dat in dit geval? Zou dat de bedoeling geweest zijn?
Ik bedoel, ook u klinkt behoorlijk 'kleingebarig'. ("Het is C. niet gelukt"..., en andere schadenfreudige tonaliteiten).
Ted Schrey, Montreal op 30-06-2009, 22:08
Cliteur haalt de denker Savater aan. Hij doet hem geen recht. Savater baseert zijn waarden op de traditie. Hij vertaalt deze waarden op weergaloze wijze naar deze tijd.
Nooit spreekt hij in algemeenheden; Savater bestrijdt onwelgevallige meningen op elegante wijze. Nooit bestrijdt hij mensen of geloofsgemeenschappen. Hij is wars van het ronkende taalgebruik dat bij Cliteur tot de apotheose leidt dat de spoken van Bush echt wel bestaan.
Het is Cliteur niet gelukt om met een groots gebaar dit gedachtegoed te omvatten. Het is überhaupt geen teken van originele denkkracht om je betoog zo zwaar op het gedachtegoed van anderen te laten rusten.
C.J. Boulanger, Amstelveen op 30-06-2009, 17:42
Onbegrijpelijk dat iemand als ANWB-lid wel tegen rekeningrijden mag zijn, iemand als lid van Veilig Verkeer Nederland wel tegen meer verkeersdoden mag zijn, maar ik vanuit mijn (vrijzinnig protestants-)christelijke overtuiging niet tegen antisemitisme, homodiscriminatie en armoede mag zijn. Dat is eenvoudig mijn democratisch recht. Zo gauw je in een democratisch land een meerderheidsbesluit kunt nemen waarin jouw overtuiging een rol speelt, dan kan niemand je dat verbieden. Wel een beetje rekening houden met minderheden natuurlijk. Want dat is de kracht van de democratie waardoor ik me als christen maar ook als homo veilig voel in Nederland.
Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 30-06-2009, 09:27
@ freerk, maastricht (29-06;22:32)
Goeie vragen, diepe problematiek die u aandraagt.
Op grond van religieuze overtuigingen ergens tegen zijn: ik noem het verwijzen naar God en/of religie teneinde een oplossing te zoeken/vinden een 'non sequitur': waarom volgt het ene uit het andere? Omdat men gelooft--eindpunt van de cirkelredenering.
De religieuze persoon denkt 'meerwaarde' te ontlenen aan z'n geloof. In een seculier systeem is dat onzin en onaanvaardbaar.
Wie is de gelovige die God kent? Het geloof geeft een vanzelfsprekenheid aan overtuigingen die ongegrond is. Da's mijn wijze van 't begrijpen.
Ted Schrey, Montreal op 30-06-2009, 00:18
cliteur zegt in ruime bewoordingen eigenlijk hetzelfde als deze schrijfster:
http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1838205.ece/De_Affaire___Schaf_de_antidiscriminatiewet_af_.html
Het wordt tijd dat niet de religie, maar de stsat de overhand krijgt.
Vrouwen, homos,etc zijn hun leven niet zeker zolang het toegestaan wordt dat religie boven de wet staat...
curvedwater, utrecht op 29-06-2009, 22:32
Ik begrijp niet waarom uit een religieuze levenswijze voortkomende opvattingen (citaat) "nooit tot een plicht van de gemeenschap mag worden". Want als ik op grond van mijn religieuze overtuiging tegen euthanasie ben, en dat via wetgeving wil vastleggen, is dat niet alleen mijn religieuze plicht maar ook mijn democratisch recht. Waarom zou het wettelijk toestaan van euthanasie op grond van seculier gedachtengoed moeten kunnen, terwijl een ander standpunt malafide wordt verklaard, alleen omdat er een niet-seculiere gedachte aan ten grondslag ligt?
freerk, maastricht op 29-06-2009, 22:32
Ik word beroerd van de notie dat religie iets bij te dragen heeft tot de politiek. Religieuze politiek lijkt me analoog aan religieuze auto reparatie.
Religie--de Kunst van het Eeuwige Non Sequitur. Religies zijn belangengroepen--ze behoren geen politiek te bedrijven.
Ik geloof,tout court. Geloof in God is een rationeel construct--een product van denken, en antwoord op de vraag: 'Waarom geloof ik?' En het verkeerde antwoord.
Ted Schrey, Montreal op 29-06-2009, 17:44
Elk artikel van de heer Cliteur is doordesemd door zijn afkeer van religie. Geen enkel probleem. Dat is nou vrijheid van meningsuiting. Jammer alleen dat hij van religies (en van het christendom weet ik iets af als lid van de PKN) alleen de negatieve kanten belicht en daarmee een karikatuur creeert. Maar dat is met argumenten te bestrijden. Erger is dat hij pleit voor het volledig muilkorven van kerken(en synagoges en moskeeen). Hij wil dus niet dat mijn kerk zich in het publieke domein uitspreekt tegen antisemitisme, tegen homodiscriminatie en tegen armoede. Dat is een anti-democratisch, sterker, totalitair denken, de heer Cliteur onwaardig.
Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 29-06-2009, 11:24
Eerst is er door het jarenlang ontkennen van het Nederlanderschap een situatie geschapen waardoor er ruimte moest komen voor anderen.
En nu Nederland niet meer bestaat (met dank aan o.a Maxima en verder Europa) zijn we in een situatie gekomen waarin intolerantie van de 'nieuwkomers' tzt zal overheersen. Daarna wordt de hele politieke structuur vernietigd (Satres ideen over Algerie) en kan de nieuwe dictatuur worden gevestigd.
John Nash, Rotterdam op 29-06-2009, 00:19
Als we met zijn allen van de vooronderstelling uitgaan, dat democratie het best mogelijke is, ja dan zou je intolerant kunnen zijn tov degenen die dat niet erkennen, in die zin, er alles aan zullen doen democratie omver te werpen. Maar.....etc etc.
S.lacosta, america op 28-06-2009, 22:56
Ik kan me goed verplaatsen in de geschrokken Paul Cliteur, het is ook niet niets om door je (bijzonder waardevolle) inmenging in het Islamdebat met de dood bedreigt te worden. Begrijpelijk dan ook dat Cliteur 2.0 zijn schrijfselen voortaan codeert. Zolang het codebericht eenvoudig blijft, zoals hier, heb ik daar wel vrede mee. Voor diegenen die het is ontgaan volgt hier de decodeersleutel: religie=islam en schrijver=filmregisseur, de moord op de abortusarts is erin gegooid om het moeilijk te maken.
Beetje slap, geef mij PC 1.0 maar.
Peter Peterse, Amsterdam op 28-06-2009, 22:52
Goed stuk van Cliteur!
Maar eigenlijk zegt ie wat velen weten: goed dat er culturele verscheidenheid is ( de " maatschappij"), maar dat je de waarden en rechten die we samen afgesproken hebben ( de " staat" met grondrechten , rechten van de mens etc ) daaraan niet ondergeschikt moet maken, en moet verdedigen.
En dat is juist de vraag: hoe kan je die staat laten prevaleren boven de maatschappij, hoe kan je er zeker van zijn dat iedereen die in nederland woont met zijn eigen cultuur toch die staatswaarden onderschrijft?
Pvv probeert dat, maar wordt afgefakkeld door de andere politieke partijen.
Taak voor de staat dan. Maar wie is dat?
curvedwater, utrecht op 28-06-2009, 22:49
Savatar spreekt over gedachtepolitie die tot het verleden zou behoren maar in Nederland is die nog springlevend door o.m. het MDI. Een neutrale staat kan alleen standhouden als die voldoende is geworteld in de samenleving. Dat ontbreekt vooral bij het pijnpunt de islam. Een neutrale staat zal zo op termijn niet werken als het niet voldoende wordt gedragen in de samenleving. Het Christendom stond juist aan de basis van de vrijheid. Meer kans op succes op termijn, uitgaande van een (ongewenste) toename van de moslimpopulatie, kan zo beter aansluiten bij in de christelijke wereld levend gedachtegoed met christenen als bondgenoten van atheisten.
J.J. van der Gulik, Andijk op 28-06-2009, 17:57
@ M.de Zeeuw (28-06;11:59)
Ik lees van uw hand: "Een bepaalde mate van intolerantie kenmerkt elk beschaafd mens. Dat maakt het principe 'Intolerantie voor de intoleranten' moeilijk werkbaar."
U bedoelt dat iedereen intolerant is, maar tolerant zou moeten zijn --en omdat dat niet het geval is werkt intolerantie niet? U bent een Christen. Jezus was intolerant t.o. intoleranten (one of his most endearing qualities, in my view).
En ook u zegt: "Tolerantie is mooi maar is geen ultieme maatstaf voor de goede samenleving".
Ted Schrey, Montreal op 28-06-2009, 17:54
Het mooie van al die diverse religies is dat het uiteindelijk allemaal op hetzelfde neerkomt: steun en rust en stilte in moeilijke en veranderende tijden. Ieder op haar/zijn manier eigen manier. De plaats waar je wieg heeft gestaan,bepaald meestal waar je die steun zoekt. Laat piepklein, bekrompen Nederland eens ophouden met 'het allemaal beter weten en beledigen van mensen die een religie onderhouden'. U houdt niet van het leven lijkt het wel. Accepteer anderen dan wordt ook U geaccepteerd. Er is meer dan 150 km x 200 km, genaamd Nederland op de wereld.
van herk, frankrijk op 28-06-2009, 17:44
Alvorens deze problemen op te lossen zouden we religies eerst eens moeten ontwarren in een echt religieuze component, een sociale component, een politieke component, een culturele component, een morele opvoedkundige component, een rituele component, een erfgoedcomponent en wat al dies meer zij. Religies hebben in de loop der eeuwen alles naar zich toegetrokken en zijn een kluwen van van alles en nog wat geworden. Veel mensen gaan naar de kerk vanwege de sociale functie, maar eigenlijk weten zij niet waarin zij nog geloven. Nu de ontkerkelijking voortschrijdt moet de staat urgent taken over gaan nemen. De discussie moet gaan over welke taken.
Adriaan, Amsterdam op 28-06-2009, 17:42
De Zeeuw suggereert dat de PVV moslims zou discrimineren. Hij noemt daarbij geen enkel voorbeeld. Dat kan ook niet, want discriminatie is onderscheid op onterechte gronden en dat is hier helemaal niet van toepassing. Waar het omgaat is dat religieuzen steeds boven de wet gesteld worden en allerlei privileges krijgen zoals het mogen discrimineren van vrouwen, homo's en joden. Terwijl gewone stervelingen dat niet mogen. Als iets discriminatie is dan is het dat wel. En waarom mag men het communisme wel bestrijden, maar de islamideologie niet?
Hans, Amsterdam op 28-06-2009, 17:40
"Naar mijn idee moeten we proberen naast de religieuze taal een tweede, seculiere taal te spreken, een taal die een basis biedt voor communicatie tussen de verschillende gelovigen maar die zich aan geen van de geloven geheel verpandt."
Deze taal is er allang en ligt besloten in de wetenschap, de universele rechten van de mens en de wetgeving.
Cliteur hoopt natuurlijk dat hier een rol is weggelegd voor het atheïsme of humanisme. Dat is op zijn beurt net zo goed een invulling van religieus gevoel en echt niet verheven boven de andere religies. Hoe zeer Cliteur ook zijn best doet deze indruk te wekken!
T.Pietersma, Zwolle op 28-06-2009, 17:39
Vrijheid, gelijkheid,'burgerschap'? Mooi! Ook omdat bij broederschap de halve bevolking is uitgesloten. Waarden over rechtsstaat, democratie en mensenrechten delen we al. Hoe vul je dat in? De suggesties zijn onhaalbaar. Enkel subsidie voor openbare school met lesblok over religies? Dan komen er particuliere scholen met eigen doctrines. Christenen in de hoek schoppen? Werkt niet. We hebben elkaar nodig in deze complexe wereld. Progressieve houding tegen 'slechte' veranderingen en pro 'goede' vraagt slimme en integere aanpak. Maar politici en media maken eerder ketelmuziek dan nauwgezette analyses en evaluaties over verheffing en emancipatie.
S. Smit, Zwaag op 28-06-2009, 15:47
Elke samenleving heeft een Wetboek van Strafrecht en is dus t.a.v. bepaalde dingen (doodslag, diefstal, huisvredebreuk) intolerant. Een bepaalde mate van intolerantie kenmerkt elk beschaafd mens. Dat maakt het principe “intolerant voor de intoleranten” moeilijk werkbaar.
Savanter (zoals Cliteur hem citeert): “Er zijn ideeën – rassenwaan, vrouwenonderdrukking, homohaat, discriminatie van moslims – die ten principale niet toelaatbaar zijn in de democratische arena”: wil hij dat de staat de SGP en PVV verbiedt? Dat is weinig tolerant - maar hij kan toch gelijk hebben.
Tolerantie is mooi maar is geen ultieme maatstaf voor de goede samenleving.
M. de Zeeuw, Nederland op 28-06-2009, 11:59
@Theo, G.T (27-06;16:36)
U maakt bezwaar tegen het 'indoctrinerende gebruik dat hier gemaakt wordt van Savater's uitspraken'--om u losjes maar accuraat te citeren. Ook denkt u dat Savater daar diep geschokt van zou zijn.
Maat waarom zou ie? "Vooruitgang is...het resultaat van onze eigen bewuste inspanning..."
Als dat inzicht indoctrinatie is hebben we er meer van nodig.
Ted Schrey, Montreal op 28-06-2009, 11:56
Laat ik het maar gewoon botweg zeggen: religies zijn een cultuurgoed.
De Nederlandse cultuur heeft, vanuit een historisch perspectief gezien, nooit een vormende bijdrage gekend van de islam, bij mijn weten.
Sommige reacties zeggen dan leukweg: 'Alles verandert, dat is vooruitgang'. Daar zit wat waars in--maar niet veel. Ik noem bijv het adopteren van archaische normen en waarden geen vooruitgang.
Ted Schrey, Montreal op 28-06-2009, 11:52
Een sterke scheiding kerk en staat is mooi. Maar als dat mogelijk zou zijn, dan moet men blijven rekenen op enorme conflicten.
Want zelfs in het droomgeval van een religieus neutrale maatschappij blijft men met brede en diepe culturele verschillen zitten.
Ik weet dat men de ander lief moet hebben, enz--maar mensen 'bestaan uit' verschillen, tegenstrijdigheid, contrast, streven naar identiteit, en ongetwijfeld nog een groot aantal andere typische kwaliteiten. Bij mijn weten zijn het alleen zombies die de hele dag rondlopen in een meditatieve staat--zonder religie en zonder cultuur. Normen en waarden daarentegen zijn menselijke uitvindingen.
Ted Schrey, Montreal op 28-06-2009, 11:44
Probleem is dat we religieuzen aan de macht hebben (nu het VU-trio Balkenende, Rouvoet en Bos) en de afgelopen decennia vaak het CDA. Die willen niet meewerken aan echte scheiding van religie en staat en die willen dat vrijheid van religie het uiteindelijk wint van andere rechten op gelijke behandeling. Sekse en seksuele geaardheid moeten daar dan maar voor wijken. Terwijl dat andersom zou moeten zijn: religie is een keuze/overtuiging itt tot bijvoorbeeld vrouw-zijn.
Job, Amsterdam op 28-06-2009, 01:41
Dit essay had een stuk korter en helderder gekund. Cliteur bedient zich van een buikspreekpop die dingen zegt, die Cliteur zelf kennelijk te berde wil brengen. Zijn eigen standpunten had hij op 1 A4tje kunnen samenvatten. De objectieve, niet religieus geinspireerde staat is een droomideaal voor atheisten. Mensen die een geloof aanhangen, ervan overtuigd zijn dat wereld en universum een religieus totaalcomplex zijn, waar de mens zijn eigen God in de steek heeft gelaten - denken totaal anders over dit soort dingen.
Wat ik proef in Cliteurs essay is wel het gevoel dat de wereld had moeten blijven zoals hij ooit was, in een gedroomd verleden.
a.doorgeest, rotterdam op 28-06-2009, 01:37
(2) - Maar de wereld van gisteren bestaat niet meer, is onherroepelijk verleden tijd geworden, dus zal er een bepaalde herbezinning op de samenleving en de rol en de inkleuring van de staat plaats moeten vinden. Een a-religieuse invulling daarvan is waarschijnlijk het beste en prettigste voor iedereen.
Komen we daarmeet automatisch weer uit op het integratie/immigratiedebat, dat westerse overheden volstrekt op hun beloop hebben gelaten. Door massaal veel te veel mensen uit andere landen toe te laten, die hier onvoldoende geabsorbeerd konden worden, zijn er spanningen ontstaan die samenlevingen nogal uit het lood kunnen slaan.
a.doorgeest, rotterdam op 28-06-2009, 01:37
Helaas heeft Cliteur vergeten mij een goede aanbeveling te doen naar een werk van Fernando Savater. Kan iemand me iets aanraden?
J. Sterk, Amsterdam op 28-06-2009, 01:37
Een briljant essay dat overigens. Dank daarvoor professor! Ik ga Fernando Savater aanschaffen.
J. Sterk, Amsterdam op 28-06-2009, 01:37
@ M. de Zeeuw uit Nederland
Intolerant zijn voor intoleranten kan wel degelijk, mits men de intolerantie over laat aan de staat en de staat als scheidsrechter ziet en niet als speler. De staat is nu ook al op velerlei gebied intolerant, deelt boetes uit en laat mensen naar de gevangenis sturen.
Hans, Amsterdam op 28-06-2009, 01:33
Savater is aardig. Maar het kan fundamenteler. Ik zeg de laatste 2 jaar dit: het Goede verdedigen, maar vooral het Kwaad bestrijden. Goed en Kwaad worden door het individu gedefinieerd. (Na verwerking van de hele wereldliteratuur. Of zonder, natuurlijk.) Dat heeft het individu altijd gemoeten, met name in de vele tijden waarin het Kwaad heerste. Het Kwaad moet zo bestreden worden dat niet groter Kwaad wordt aangericht. Op het moment van omslag, zegt Popper, als de tolerantie aan de intoleranten ten onder dreigt te gaan, moet men niet meer tolerant te zijn voor de intoleranten. Wie dat zijn op welk moment bepaalt u zelf.
Kassander, Amsterdam op 28-06-2009, 01:26
"Radicale religieuze predikers met de bizarste ideeën over de man-vrouwverhouding, religieuze straffen en homoseksualiteit wordt de hand boven het hoofd gehouden. Zij krijgen prestigieuze staatsprijzen en lucratieve onderzoeksopdrachten."
Paul Cliteur doelt behalve op Tariq Ramadan wellicht op Miriyam Aouragh, die een NWO-subsidie heeft binnengehaald en bekend/berucht is vanwege haar activiteiten bij de links-extremistische organisatie de Internationale Socialisten.
Verder denk ik aan Mohammed Enait, de advocaat die het Nederlandse recht niet respecteert en een essaywedstrijd van de Wiardi Beckman Stichting van de PvdA heeft gewonnen.
Ewout, Kampen op 28-06-2009, 01:19
I.t.t. M.de Zeeuw (27-06;16:07) vind ik het principe "Intolerant voor de intoleranten" duidelijk en ondubbelzinnig.
Als iemand, bijv., je huis binnen loopt zonder uitgenodigd te zijn, zullen er weinig mensen zijn die dat tolereren.
Natuurlijk kun je de indringer erop wijzen dat je hem sympathiek vindt, een broeder zelfs, maar dat het principe dat zijn handelen schijnt te bepalen niet door de beugel kan--althans volgens je eigen bescheiden mening.
Toch maar even de politie bellen dus--als de gast u dat toestaat-- om dit christelijke principe haarfijn uit de doeken doen. Ze zullen versteld staan van uw inzichten.
Ted Schrey, Montreal op 27-06-2009, 22:27
Zowel religie als atheisme kunnen bronnen van vrijheid en onvrijheid zijn. Vrijheid kent altijd grenzen, althans als je bereid bent die te willen verdedigen als die wordt bedreigd. Mensen moeten in een democratie vrij onbekommerd hun gedachten kunnen uiten en niet hun woorden op een goudschaaltje moeten wegen met de betaalde burgerverklikkers hijgend in de nek en jusitie en de rechter iets verderop zoals nu. Over alles moet debat mogelijk zijn en al helemaal over belangrijke onderwerpen. Nederland was vrij sterk totalitair en is dat voor een deel nog. Belangrijke onderwerpen werden zo buiten de orde verklaard. Smaad, laster e.d. ligt anders.
J.J. van der Gulik, Andijk op 27-06-2009, 22:27
Zijn boek de afgelopen 4 weken in Lapland gelezen, en ook deze essay is een belangrijke bijdragen tot de oplossing,,, Sterke scheiding tussen kerk en staat. De staat is er voor alle burgers, zodat we niet gaan afglijden naar het ""Poldertalibanisme""
Henric, Leer op 27-06-2009, 22:18
Inderdaad een erg mooi stuk. Wel vraag ik mij af of de heer Cliteur er dan ook op doelt om in Nederland de subsidie aan godsdienstige scholen af te schaffen. Dit lijkt mij een lastige kwestie, aangezien dit een recht is waar men hard voor heeft gestreden en inmiddels geinstitutionaliseerd is.
Melanie, Rotterdam op 27-06-2009, 22:14
Prima essay van Paul Cliteur. Het is een soort samenvatting van zijn boek 'Moreel esperanto' uit 2007, dat ik met genoegen heb gelezen en waarin hij pleit voor een religieus neutrale staat.
Camiel Coenen, Tilburg op 27-06-2009, 21:59
De algemene menselijkheid was het grondbeginsel voor Jezus. Dit was iets boven ras, godsdienst en bezit. Een dergelijke algemene menselijkheid bracht mee het delen van het materiële bezit hier op aarde. De geschiedenis van de Barmhartigen Samaritaan laat niet de minste twijfel aan de bedoeling van Jezus in dit verband. Priester en Leviet - de geestelijken van die dagen - vindene en gewonden man aan de kant van de weg, en laten hem daar liggen, terwijl zij de Kerk en het gebed als excuus gebruiken voor het verwaarlozen van de gewone menselijkheid. Zij zagen niet de broeder in de persoon van een behoeftige man. Geloven en roven gaan niet samen!
Theo Stam, Amsterdam op 27-06-2009, 17:18
Dank voor dit heldere artikel [wel de hele versie gelezen]. Inderdaad, als gelovigen [ik beschouw atheïsten voor het gemak ook even als gelovigen ] als individuen met een geloof beschouwen, die als ze het eens zijn in groepjes bijeenkomen om een spreker aan te horen die zijn mening verkondigt zijn we een stuk verder. De staat moet zich verre houden van groepjes individuen die hun mening als de enigzaligmakende willen opleggen. Dáár komt ellende van.
aad, rotterdam op 27-06-2009, 17:04
Cliteur en Savanter hebben groot gelijk: iedere levensvisie (ook de atheistische) dient geprivatiseerd te worden. De democratische samenleving heeft namelijk niet louter 'godsdienstige' vijanden – anders gezegd: de Rede der Verlichting bracht ons niet alleen Jefferson, maar ook Robespierre.
J, Rotterdam op 27-06-2009, 17:02
Goed en slecht gebruik (gebruik en misbruik) zijn polariteiten die nooit van elkaar los te koppelen zijn. Cliteurs denken over atheïsme in relatie tot religie - seculariteit t.o.v. theïsme - is daarom ook te be-rede-neerd: 'nering met de rede'. We hebben helemaal geen filosofen nodig voor een modern intergratiebeleid. Alleen maar bewuste migranten die beseffen dat ze een plaats in de wereld verruilen. De titel geeft ook al een schijnbare tegenstelling aan. Evenals goed en slecht zijn tolerant en intolerant afhankelijk van elkaar. Tolerant is nu het politieke credo, waardoor intolerantie ontstaat! Gewoon: ZIEN
Fan Ferre, Yogyakarta op 27-06-2009, 16:57
Gelovigen en niet-gelovigen proberen ieder(privé) zin te geven aan (te ontdekken in) onze verbazingwekkende werkelijkheid. Geloof creëert geen andere werkelijkheid dan deze, ongeloof mag zich rustig verbazen over deze werkelijkheid. Het wordt tijd dat we samen iets nog mooiers van deze werkelijkheid gaan maken zonder elkaar irritant voor de voeten te lopen.
joost tibosch sr, valkenswaard op 27-06-2009, 16:52
Helemaal mee eens, uiteraard. Religie is een individueel recht, maar kan geen maatschappelijke plicht zijn.
En democratie betreft vrijheid van tirannie (in vele vormen), als ook de vrijheid om vooruitgang te handhaven en er aan te werken--vrijheid van/vrijheid om te...
Merkwaardig dat er geen Nederlandse filosofen schijnen te zijn die dat op duidelijke en onbeschroomde wijze kunnen aangeven. Denken ze misschien 'Verlichtingsoptimisten' te zijn?
Om van politici nog maar te zwijgen.
Ted Schrey, Montreal op 27-06-2009, 16:36
Is deze hoogleraar zo dom, of denkt hij nu echt dat hij met zijn 'gedachten' de Nederlandse burgers kan manipuleren. Alhoewel: Paul Cliteur manipuleert al jaren 'zijn studenten'! De wijze waarop hij hier gebruik maakt van uitspraken van Fernando Savater is indoctrinerend. Ik ben benieuwd hoe Fernando Savater zou reageren als hij dit artikel kon lezen. Ik denk diep geschokt!
Theo, G.T. op 27-06-2009, 16:36
Het artikel is goed te volgen. Maar de kop "Intolerant voor de intoleranten" is dat niet, want dit principe bijt zichzelf in de staart. Ook wie intolerant is voor de intoleranten is intolerant, en verdient volgens dit principe met intolerantie te worden tegemoet getreden. Tot we een samenleving hebben waarin iedereen intolerant is tegenover iedereen, want ieder fatsoenlijk mens (blijkens dit artikel ook Cliteur) kan bepaalde dingen niet tolereren.
Ook nog problematisch is dat de gewraakte formulering intolerantie tegen mensen ("de intoleranten") bepleit, i.p.v. intolerantie tegen verwerpelijke aspecten van hun handelingen of houding.
M. de Zeeuw, Nederland op 27-06-2009, 16:07
Het zijn geen fantomen,die door de regering-Bush zijn opgeroepen en Obama zal de wereld niet tot rust brengen.
" Toch zijn die vijanden er wel degelijk " is een zeer juiste waarneming,waar niet aan getornt mag worden . De vrienden van "die vijanden " : de WRR , de hele reli-linkse kliek zijn ook onze vijanden.
Paul Cliteur zou m.i. in zijn betoog moeten verwijzen naar de door religieuzen en socialisten gelijkelijk beleefde wens : weg met alle grenzen,wij bieden een wereldoplossing. Wie daaraan niet meewerkt behoort ruecksichtslos te worden geelimineerd. Identiteit,democratie en mensenrechten, dat zijn seculiere onwenselijkheden !
willem , amsterdam op 27-06-2009, 16:07
Dit is vermoedelijk het belangrijkste essay dat na de eeuwwisseling in Trouw is verschenen.
J. School, Heesch op 27-06-2009, 14:44
Plaats een reactie
Stuur artikel door