Postmodern geleuter in een christelijke jas

Wat een goed stuk! Ik werd erop gewezen door een ander artikel in de Volkskrant, "Taliban zijn niet preuts". Wel vraag ik mij af of de diagnose "Stockholm-syndroom" gelijk staat aan normverval. Blijkbaar is dit een natuurlijke reactie. Dan zou dat normverval alleen van toepassing zijn op anderen dan het slachtoffer zelf.

Jeroen, Rotterdam op 05-06-2009, 17:27

Verder als je een overtuigd relativist bent waarom heb je dan uberhaupt een agenda? Tot besluit als postmodernen zich opwinden over structuren en de gevolgen ervan (of deze nu
echt of imaginair zijn) en waar ze echt zijn wat hun oorsprong ook moge zijn geloven ze dus in een (zeg maar gerust "de") werkelijkheid en gaan ze voorbij aan het idee van een
van de grondleggers van hun filosofie, Derrida, dat we dmv taal onze eigen werkelijkheid construeren.

Justus Verwey, Alkmaar op 02-06-2009, 21:18

Foucault's weerzin tegen macht is een ander centraal kenmerk van het postmoderne denken. Macht is even onuitroeibaar als fout en onderdrukking zal dus nooit stoppen.
Postmodernen wijzen constant naar de (vaak naar hun idee negatieve) gevolgen van machtsstructuren (me dunkt dat deze meer dan eens niet meer zijn dan het product van hun waan)
en willen deze daarom veranderen. Gek genoeg (denk aan wat Foucault stelt) is hun geloof mbt de nieuwe structuren die ervoor in de plaats moeten komen zeer sterk en willen
ze de staat maar al te graag gebruiken om ze te realiseren.

Alkmaar, Justus Verwey op 02-06-2009, 01:07

Beste Nico het is 'Rorty' geen 'Rortry.' Dan Derrida is de taalfilosoof die niet in een werkelijkheid gelooft en poneert dat alles waarvan mensen geloven dat het bestaat het
product van taal is. Taal is dus geen medium om de werkelijkheid te beschrijven maar dmv taal construeren we onze werkelijkheid. Dit is geheel in lijn met de preoccupatie van
postmodernen met vorm en complete maakbaarheid. Dit zou dus betekenen dat voordat de mens er was en deze kon spreken er geen werkelijkheid was.

Justus Verwey, Alkmaar op 01-06-2009, 13:00

Ik heb meer werk van en over postmodernen gelezen. Onder andere het boek dat ik al genoemd heb en werk van Lyotard en Foucault. La Condtion Postmoderne en Le Postmoderne
explique aux enfants van lyotard en Foucault's Discipline and Punish (The birth of the Prison). In dit laatste boek vergelijkt hij de manier waarop de moderne staat de orde
handhaaft met de werking van Bentham's panopticon. Deze doet dat steeds effectiever en ogenschijnlijk humaner maar schijn begriegt. Deze toegenomen efficientie is een gruwel. De
toegenomen macht van de staat over het individu kan alleen tot onderdrukking leiden.

Justus Verwey, Alkmaar op 01-06-2009, 13:00

Ja, Elma heeft de onderbuik der natie perfect opgestookt met haar ouderwetse kapitalistische, feministische wereldbeeld. Wij van de Trouw bepalen dat u een Stockholm-syndroom heeft en niet naar de alternatieve genezer mag; het zou heel treurig zijn als het werkelijk geloofwaardig was.

s.b, Zwolle op 30-05-2009, 19:02

Het lijkt er sterk op alsof meneer Wilders ook de columns van mevrouw Drayer leest.

Tarak, Amsterdam op 28-05-2009, 22:28

Beste Justus, leest u maar eens gerust een paar boeken van Foucault, Derrida, Rortry of andere authentieke postmoderne filosofen. Het zou uw begrip van het postmodernisme beslist ten goede komen. Natuurlijk bent u verder vrij om mijn advies niet op te volgen en u terug te trekken in een vijanddenken volgens het aloude klassieke goed-slecht schema waarbij "links" (socialisme) natuurlijk verantwoordelijk is voor al het slechte in de wereld. Wat u wilt...

Nico, Amsterdam op 28-05-2009, 00:07

Beste Amalrik, zie mijn inzendingen van 14 en 15 mei daarin ben ik al ingegaan op postmodernen die stellen door nietzsche te zijn geinspireerd.

Justus Verwey, Alkmaar op 27-05-2009, 01:56

Beste Nico, je hebt mijn advies klaarblijkelijk links laten liggen en het boek niet ingezien. Had je dat wel gedaan dan had je een beetje beter geweten wat postmodernisme
inhoudt en ook dat het "postmodern" en niet "postmodernistisch" is. Dan communisme en nazisme zijn allebei vormen van socialisme en ik blijf erbij dat een broederstijd vaak
zeer fel is en dat heeft niks met postmodernisme te maken. Dan anders dan je denkt zijn facisme en nazisme verschillende zaken. Facisme hoeft geen socialistisch element in
zich te hebben en heeft dat meestal zelfs niet. (Eerste van 23 mei)

Justus Verwey, Alkmaar op 27-05-2009, 01:55

Re: Justus Verwey. In meerdere gesprekken gaf Michel Foucault aan dat hij vooral door Nietzsche was geïnspireerd en noemde hem de grondlegger voor het post-moderne denken. Na 8 jaar strijd voor de monolithische eenheid van staat en (Christelijke) religie o.l.v. van G.W. Bush is Nietzsche (“God is dood”) niet alleen verrassend modern, maar ook een leidraad voor het geval het Oude Testament toch niet het laatste woord aller tijden blijkt (zoals Fundamentalisten geloven).

Amalrik, Amersfoort op 26-05-2009, 11:34

Verder wordt facisme gekenmerkt door sociaal cultureel conservatisme en vaak door een hechte relatie met de kerk (e.g. Franco). Nazisme is niet behoudend maar radicaal (het jaagt net als andere vormen van socialisme een bepaalde blauwdruk voor de samenleving na) en als het een relatie met de kerk heeft is deze meestal opportunistisch van aard (e.g. Hitler en de katholieke kerk). Wat ze gemeen hebben is hun authoritarianism. Het radicalisme van nazis kan overigens wel inhouden dat ze een ideaalbeeld mbt de oorsprong van hun volk hebben en elementen uit "die samenleving weer" willen invoeren. Eerder fundamentalistisch dan conservatief dus.

Justus Verwey, Alkmaar op 23-05-2009, 14:43

Misschien zou Justus Verwey er goed aan doen om de begrippen die hij gebruikt eens heel scherp te definiëren. Facisten en socialisten / communisten op één hoop gooien en hun onderlinge strijd relativeren omdat "de geschiedenis uitwijst dat geen strijd is zo fel als een broederstrijd"... dat vind ik eigenlijk wel heel erg post-modernistisch klinken...

Nico, Amsterdam op 22-05-2009, 20:46

Vervolg: Er zijn inderdaad socialisten en christenen geweest die joden de oorlog door hebben geholpen. Maar ook mensen van het vooroorlogse establishment (incl liberalen) hebben dat gedaan. Het fabeltje dat het verzet volledig links was moet maar eens de wereld uit. Dan "de grootste gijzeling van onze tijd gebeurt door de Israeli." De restricties die er zijn mbt bewegingsvrijheid hebben tot doel aanslagen en wapensmokkel te voorkomen. Als deze dreiging stopt worden ze opgeheven. Voor echte massagijzelingen zou ik maar eens naar Noord Korea of Cuba kijken. Of naar het voormalig oostblok. Waarom willen mensen toch weg uit linkse "paradijsjes?"

Justus Verwey, Alkmaar op 21-05-2009, 15:17

Beste Amalrik voor een inkijkje in het postmodernisme lees "Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Focault. Het verband met het Marxisme wordt
duidelijk. Verder leer je de overeenkomst tussen Saddam, Hitler en vrouwen. There are all exploited (volgens de postmods dan pretty cranky if you ask me). Seks is een daad van
onderdrukking van de vrouw door de man een invasie zeg maar en alle problemen komen voort uit Westers kapitalisme. Raar niet? Nietzsche (Mr anti slachtofferdenken) een postmod
hij draait zich om in zijn graf.

Justus Verwey, Alkmaar op 21-05-2009, 15:12

Die Christenen kunnen het maar niet laten. Eerst de Koningin die in haar kersttoespraak 2007 “verdraagzaamheid” preekt en u een pastor, die notabene in een Christelijke krant weer zoiets christelijks als “ barmhartigheid” preekt. Niet alleen bij Geert Wilders gaat hierdoor het bloed koken, ook bij rechtzinnige volgelingen van de Profeet Jeremiah gaan de handen jeuken om hun steentje bij te dragen aan de “Wraak van de Heer” op de reeds stervende dader van Apeldoorn. Wanneer willen die Christenen eindelijk “het feit onder ogen zien, dat God dood is” (Nietzsche). Met dit stuk steunt Elma Drayer juist dé filosoof van het postmodernisme!

Amalrik, Amersfoort op 20-05-2009, 17:10

Voor het Stockholm syndroom hoef je niet zo ver als Afghanistan te gaan. Tijdens de Zivilverwaltung 1940-45 ondervonden miljoenen Nederlanders het Stockholm syndroom aan den lijve. Christenen, communisten en andere linksistische elementen probeerden zich hieraan te onttrekken door daden van barmhartigheid tegenover vervolgden. Dat zou anno 2009 helemaal uit den boze zijn. De overgrote meerderheid van de NL legde zich toen neer bij het Stockholm syndroom en leefde in relatieve rust. Misschien is het Stockholm syndroom ook iets voor de slachtoffers van de grootste gijzeling van onze tijd (door de Israëli)?

Amalrik, Amersfoort op 20-05-2009, 17:10

„De compassie van de gemeente van Christus overstijgt het schema van goed-fout, dader-slachtoffer.”
Daar heeft deze pastor gelijk in. Christelijk is dat we mensen zien als zieken, als blinden, doven, bezetenen en noem al die zieken maar op die je in de vier Evangeliën tegenkomt. We denken van onszelf dat we normaal zijn, maar in feite zijn we zo gek als een deur. De Aarde is een ziekenboeg.
Vervolgens rijst binnen deze psychiatrische gemeenschap de vraag: hoe gaan we om mensen die wij, gestoorden, zelf voor idioot verklaren? Bij deze overtreffende trap van gekte past over het algemeen stilte. Echt, 't is hopeloos met ons mensen gesteld.

Johan Kloosterman, Harlingen op 19-05-2009, 23:59

Vervolg. In het VK heb je eind negentiende eeuw the scapegoating of jews during the whitechapel (veel katholieken, rood en straatarm) murders. Men probeert het ze in de schoenen te schuiven. Kijk ook naar het
personage fagin in Oliver Twist van de Overtuigde socialist en antisemiet Charles Dickens. De massa is altijd opgezet tegen de joden eerst door Rome en daarna door de
socialisten dat dat na de oorlog 30 jaar lang niet gebeurd is (mere expedience if you ask me) verandert daar niets aan. En na een korte pauze gaat links weer deze kant op.
Denk aan van Bommel en het algehele Israelbashing dat zie je echt niet alleen in Holland.

Justus Verwey, Alkmaar op 19-05-2009, 17:24

Beste Walter het spijt me oprecht dat te horen. Hitler heeft inderdaad ook sociaal democraten en communisten vervolgd maar dat zegt niets. De geschiedenis wijst uit dat geen strijd zo fel is als een broederstrijd. De Robespierre vervolgde radicalen die marginaal anders dachten dan hij. De Protestanten en Katholieken hebben mekaar afgemaakt omdat ze het op een paar geloofspunten niet eens waren. Dan ik ben zelf joods en moet zeggen dat ik je familie begrijp. Verder als er een instituut is dat mijns inziens schuld heeft aan 2000 jaar Europese jodenvervolging dan is het Rome wel. De paus werd terecht niet echt hartelijk ontvangen in Israel.

Justus Verwey, Alkmaar op 19-05-2009, 17:20

Driekwart van mijn joodse familie is uitgeroeid door de 'socialist' (Verwey) Hitler, nadat hij eerst socialisten en communisten had vermoord resp. onschadelijk had gemaakt. Ikzelf ben later katholiek geworden en bid sindsdien geregeld voor de verdwaalde ziel van A.H. "Heer, vergeef hem, want hij wist niet wat hij deed." Helaas stuit ik hiermee bij mijn joodse verwanten in Israel op onbegrip. Maar ja, joden zijn dan ook slechte christenen.

Walter L., Amsterdam op 19-05-2009, 11:23

Een paar jaar geleden schreef een columnist in het NRC dat Nederlanders geen inlevingsvermogen meer hebben. Als ik de reacties hier lees, denk ik dat het nog véél erger is. Nederlanders (b)lijken medemenselijkheid verloren te hebben. Wat een grove reacties! Volledig gebrek aan inlevingsvermogen én innerlijke beschaving.
De meesten van u hebben waarschijnlijk nooit in andere culturen geleefd. U kunt daardoor waarschijnlijk de wereld alleen met een Hollandse bril bekijken. Wat een armoe! Wat een schande om zo over oprechte verslagen van MENSEN te schrijven.

Giorgio, Assisi op 19-05-2009, 09:29

Het is natuurlijk Joanie de Rijke's goed recht om begrip te tonen voor de daders. Echter, omdat zij zelf ervoor koos hier publiekelijk over te praten, mag een ander daar best iets van te zeggen. Vooral als het zo is dat tegenwoordig het inderdaad mode is om steeds weer begrip te tonen voor daders van grof geweld. Cultuur relativisme en westers schuldgevoel zijn sterk aanwezig sinds de jaren 60. Het is prachtig dat iemand als Drayer daar openlijk afstand van neemt. Compassie is op zich niet verkeerd, maar blind begrip voor geweld is uiteindelijk destructief. Dat geeft immers vrij spel voor het kwaad in de wereld.

Marco, Groningen op 17-05-2009, 16:49

Elma, prachtig stuk. Ik snap deze vrouw ook niet. Voor mijn gevoel ben je dan toch behoorlijk de weg kwijt. Maar ja, onze leiders zijn al heel erg lang de weg kwijt, en dan raakt sommigen van ons ook!
Als een land de weg kwijt is, moet je niet raar opkijken als sommige onderdanen de realiteit uit het oog verliezen! Vanmiddag twee Hollandse vrouwen in islam kleding gezien. Helemaal ingepakt en beschermt, maar voor mij zijn deze vrouwen ook compleet de weg kwijt. Een aanfluiting voor onze vrouwenrechten. Ieder zijn meug, maar ik kan er met mijn volle verstand niet bij! En ik ben heus niet achterlijk!

Marjan, Groningen op 17-05-2009, 09:27

Ik weet zeker dat veel dames uit de kring waar deze vandaan komt jaloers zijn.
Het Stockholm syndroom is iets heel anders als de gevolgen van wippen,nog wel met z,n drieën,en tee drinken op eigen verzoek met een taliban mannetje.
Een orgasme op gevorderde leeftijd meemaken,tegen betaling van 100 000 Euro ,is iets anders als het meemaken van iets ,en waarvan de gevolgen de naam Stockholm syndroom kreeg.

Bas, Cape Town op 16-05-2009, 22:10

Als mevrouw Drayer de compassie, noodzakelijk voor vergeving, overboord wil gooien -ik heb het hier over Karst T- en dan ook nog stelt dat meneer Gandia blijkbaar in zijn bijbel leest wat hij wil lezen, dan stel ik voor dat mevrouw Drayer de helft uit haar bijbel scheurt -het nieuwe testament- en bij een andere krant emplooi zoekt, van niet-Christelijke signatuur.

joram, gorinchem op 16-05-2009, 21:57

Omdat de Rijke het overleeft heeft kan/wil ze dit goedpraten.
Ik zou de reactie hierop, van al die mensen die dit niet hebben overleefd en hoogstwaarschijnlijk gruwelijk aan hun einde zijn gekomen, wel eens willen horen.
Ze heeft geluk gehad en daarom zijn de ontvoerders zo'n slechte mensen nog niet.....
Gevaarlijke correcte kul!!

Paul, Roermond op 16-05-2009, 14:45

Geachte mevrouw Drayer, mengt u zich a.u.b. niet in andermans prive-zaken. Dit t.a.v. uw stukje over de verkrachting, ik vind dit zEEr onrespectvol t.a.v. mevrouw de Rijke. Verder past het niet om zienswijzen van duizenden jaren oude tradities (vgl. de boddhicitta in het boeddhisme) af te doen als "postmodern geleuter". Het ontbreekt er nog maar aan dat u afsloot met "koppen afhakken van die schurken".

Jelly, Groningen op 16-05-2009, 14:20

Ik denk dat mensen die vergevingsgezind zijn iha gelukkiger zullen zijn dan mensen die onrecht gebruiken om hun haat te voeden. Vergeving is iets anders dan dingen 'goed praten', of eisen dat recht gedaan wordt. De Bijbel maakt duidelijk onderscheid tussen goed en kwaad, benoemt die ook, durft voor sommige groepen mensen zelfs aan te geven dat ze 'vervloekt zijn' en toch ... ze erkent ook de strijd die mensen kennen met hun schaduwzijden, de kennis dat we allemaal falen en onrechtvaardig zijn. Het is een hele levenskunst met beide inzichten te leven.

Erwin, Eindhoven op 16-05-2009, 11:00

Het ergste is nog dat Karst T. voor extreem rechts wordt uitgemaakt omdat hij vermoedelijk RUNE tekens op zin lichaam zou hebben. Het enige wat je daarop zou kunnen uitmaken is dat hij geschiedenis kent.

Wolverine, Grunn op 16-05-2009, 10:55

Hoewel ik de koppeling met het Stockholm-syndroom nogal ongelukkig vind word ik langzamerhand een beetje ziek van al die mensen die over elkaar heen buitelen in hun compassie met de dader. Het allergruwelijkste historische voorbeeld is kardinaal Bertram die na de zelfmoord van Hitler de priesters in zijn diocees opriep een requiem-mis voor hem op te dragen opdat deze opgenomen zou worden in 'het paradijs'...

Henk de Boer, Bussum op 16-05-2009, 10:50

Beste Nico, Ik vind het prima om te stoppen met deze discussie want we gaan er niet uit komen daar heb je in ieder geval wel gelijk in.
Maar doe me een lol en check het even de neo-cons are self-avowed non-believers in metanarratives. The Bush administration only attempted to legitimise the invasion of iraq with an appeal to the spread of democracy and the maltreatment of iraqis by SH after no WMD's were found. It was a means of last resort so to say and had nothing to do with neo-conservatism. Brokering peace and democracy is de essentie van de Clinton doctrine. BC is iemand die een stuk idealistischer is en wel hecht aan grand narratives.

Justus Verwey, Alkmaar op 16-05-2009, 00:16

Het stockholmsyndroom is ook uitstekend toepasbaar op de socialistische dictaturen waarbij het volk slachtoffer is van de nobele bedoelingen van het socialisme. Cuba, Noord Korea en Venezuela liggen wat dit betreft op één lijn.

Bukowsky, Santiago op 16-05-2009, 00:16

Wat een ge-wel-dig stuk!!

erdebe, rotterdam op 16-05-2009, 00:15

Eerlijk gezegd had ik nog nooit gehoord van postmodern geleuter.
Ik voel dit niet als een tekortkoming want er zijn zoveel zaken waar ik nog niet mee bekend ben. Waar het, voor zover ik uit het schrijven begrijp,omgaat,is dat mensen in staat zijn om de meest gruwelijke ervaringen en gebeurtenissen om te zetten tot een voor het gevoel aanvaardbare ervaringen. Het geeft de ziel rust want verder leven met gevoelens van haat en onuitvoerbare gevoelens van destructie tegen hen die de ellende hebben veroorzaakt dient geen enkel doel.
Het trachten te begrijpen van misdadig gedrag houdt echter geenszins in dat men dit gedrag en de daad goedkeurt.

J.P.M. Ruitenberg, Binnenhof Grootebroek op 16-05-2009, 00:14

Beste Justus, met alle respect, maar de reactiemogelijkheden van Trouw lenen zich niet voor een uitvoerige discussie (en als ik me een vorige, vergelijkbare discussie herinner, dan heb ik daar eigenlijk ook helemaal geen zin in). Groet,

Nico, Amsterdam op 15-05-2009, 16:10

Overigens. Justus, waren de neo-conservatieven niet de initiatoren achter de invasie in Irak? "Eigenlijk wil iedereen Amerikaan worden. Als we die duivelse dictator verdrijven, dan wordt Irak helemaal vanzelf een toonbeeld van democratische vrijheid. Nationbuilding is niet nodig. Wij Hebben Gelijk, want dit is Vooruitgang, de Essentie van de Geschiedenis." En dan neo-conservatieven indelen bij de "stromingen die niets op hebben met metanarratieven"? Mag ik u nou een leugenaar noemen, of zal ik er maar beleefd van uitgaan dat u integer bent (met de mogelijkheid dat u zelfs niet eens weet waar ik het over heb)?

Nico, Amsterdam op 15-05-2009, 16:03

Het zou me niet verbazen als mw. Drayer de column van Bram Grandia (www.ikonpastoraat.nl) niet heeft beluisterd of gelezen. Een column die aanzet tot nadenken: 'Zou het mij kunnen overkomen dat ik zo door het lint ga'? En in z'n column toont hij vooral compassie met de ouders en verdere familie van Karst T. Daarin ga ik helemaal met hem mee en dat zou voor mij ook een reden zijn geweest om een zevende kaars in de herdenkingsbijeenkomst in Apeldoorn aan te steken. En als mensen dat als 'postmodern geleuter in een christelijk jasje' willen bestempelen, dan moeten ze dat maar doen. Dat zegt ook iets over henzelf.

Hugo van der Meer, Renkum op 15-05-2009, 15:47

Beste Nico er zijn meer stromingen die niets op hebben met metanarratieven oa ook de neo-conservatieven die je nu niet direct gelijk kan schakelen aan de post-modernen. Waar het ontologie betreft (ideeen over de oorsprong en ontwikkeling van het leven in de breedste zin) hebben Nietzsche en de post-modernen dus wat gemeen. Maar deze aversie delen ze met meerdere filosofen en richtingen. Dit laat echter onverlet dat hun ethiek en maatschappijvisie diametraal tegenover mekaar staan.

Justus Verwey, Alkmaar op 15-05-2009, 13:33

Beste Nico, Een polemiek voer je met argumenten. Waarom reageer je niet gewoon op wat ik aandraag (ik zou overigens graag zien dat trouw de andere 2 stukjes die ik verzonden heb ook online zet) en kom je steeds weer met een regen aan kwalificaties op de proppen? Inhoud is waar het om gaat. Als je mijn inzendingen leest moet je toegeven dat ik me daar terdege van bewust ben. Verder kom ik niet met leugens om een discussie te winnen. Als je wat onderzoek doet naar mijn bijdragen zal je ondervinden dat ze op waarheid berusten. However inconvenient they might to a lot.

Justus Verwey, Alkmaar op 15-05-2009, 13:29

Beste Justus. Bij een discussie met een libertariër elders op internet heb ik de indruk gekregen dat niet mogelijk is om positieve politieke uitspraken te doen omdat elke politieke uitspraak onderuit gehaald kan worden als "collectivistisch" (en dus fout). Als dat je uitgangspunt is, ben je alleen maar in staat om discussies te verstoren. Bij gebrek aan eigen inhoud heb je het dan ook nodig om iemand als Hitler als een socialist neer te zetten. Iets met selectief lezen, selectief feiten selecteren, enzovoort. Socialisme staat voor emancipatie en niet voor slachtofferschap. Maar u gaat uw gang maar.

Nico, Amsterdam op 15-05-2009, 11:29

Wat komt er na post-modern geleuter?

Voor we straks allemaal blind en tandenloos zijn: toch liever Bram Grandia's norm die, itt. de overdosis van Mevrouw Drayer, zijn labeltjes en zijn dwang wat iemand wel of niet moet vinden bij zich houdt.

Grandia's aandringen op compassie neemt de slachtoffers in het geweld hen aangedaan serieus.
Mevrouw heeft wellicht nog niet begrepen dat juist geweld-slachtoffers hun eigen antwoorden hebben te vinden zonder dit soort maternalistisch betruttel, die uiteindelijk niet anders is dan goedkoop gebruik van hen aangedaan geweldsleed om tegen een "christelijke jas" te trappen.

Geleuter dus.

W.F. Groot, amsterdam op 15-05-2009, 11:29

Bram Grandia had wel een punt, ED doet hem geen recht door een link te leggen met het Stockholmsydroom. Grandia was geen slachtoffer en ED is geen psychiater. Als humanist zou ik dezelfde overweging hebben gemaakt, dus dat "christelijke jasje" is ook al geen argument.

Waar Grandia de mist in gaat is bij het falende onderscheid tussen een formele herdenkingsbijeenkomst, die door de overheid georganiseerd is, en een herdenking in levensbeschouwelijk zin.

Wat we ons moeten afvragen is welke rol "geestelijken" nog hebben bij formele herdenkingsbijeenkomsten.

Joop, Den Haag op 15-05-2009, 10:44

Vervolg. Hitler was ook geen atypische socialist. Authoritarianism en antisemitisme waren belangrijke kenmerken van veel vooroorlogse socialistische stromingen. Denk aan een
term als het dictatoriaat van het proletariaat. Zelfs Marx die zelf joods was anti semitisch nu vind je dit ook bij Finkelstein. Joden werden ervan beticht het volk uit
te buiten en te bedonderen. Dit is ook keer op keer het thema van de spotprenten van de Nazis. Ook is het idee dat de joden het in DC voor het zeggen hebben en daar misbruik
van maken niet nieuw. Rond 1900 was eg ook de Oostenrijkse socialist Viktor Adler een virulente antisemiet.

Justus Verwey, Alkmaar op 15-05-2009, 10:21

Beste Nico Hitler was wel degelijk een socialist. Kijk alleen al naar de naam van zijn partij. Ook in zijn jeugd was hij al een radicaal. Verder richtte hij zich tot de massa
voor zover die arisch was natuurlijk. Hij beloofde iedere Duitser een Volkswagen en appeleerde aan hun gevoelens van jaloezie dat doen socialisten altijd. Het opzetten van de
havenot's tegen de have's. In Nederland zijn het de nazis geweest die met algemene ziektenkostenverzekering zijn begonnen. In Duitsland hebben ze een groot deel van het
vooroorlogse establishment opgeruimd en hebben inkomen dat niet uit arbeid voortkwam (eg koerswinst) zeer zwaar belast.

Justus Verwey, Alkmaar op 15-05-2009, 10:21

Ik ben blij dat Nietzsche weer eens in de belangstelling komt. Alleen al daarom is de column van Drayer geniaal.

Bukowsky, Santiago op 15-05-2009, 07:41

beste Elma,
ijzersterke column, net als je presentatie in obalive, trouwens. Je weet waar je het over hebt, je hebt lef.(en je ziet er geweldig uit.)
En ook mooi is, je gooit de knuppel niet in het hoenderhok, maar je gebruikt 'm om het hok wat op te poken.
bedankt Elma, ga zo door .

F. de Goede, Utrecht op 14-05-2009, 23:36

Weer een schot in de roos Drayer! Ga door, want jij er nog een paar anderen maken dit dagblad leesbaar! Gelukkig hebben jullie geen last van het Schuld&Boetecomplex!

Wouter Lentjes, Arnhem op 14-05-2009, 23:36

Beste Justus, met Nietzsche begint het Einde van de Grote Verhalen. Dat is de grote gemene deler met het postmodernisme. Niets selectief lezen. Ik begrijp dat u verder aanhanger bent van het libertarisme en zogenoemde collectivistische ideeën afwijst? Het spijt me, maar Hitler een socialist noemen is in mijn ogen niet meer dan een schaamlap voor gebrek aan eigen inhoud. Slachtofferschap tref ik op dit moment vooral bij populistisch rechts aan. Gebrek aan opleiding, diepgang en nuance? In mijn ogen typisch populistisch rechts. En vrijheid is toch dat alles moet kunnen? Behalve natuurlijk als het Links is...

Nico, Amsterdam op 14-05-2009, 21:23

Apeldoorn.
Vergeving kan alleen worden geschonken door de slachtoffers. Die zijn dood.
Vergeving kan alleen worden gevraagd door de dader. Die is ook dood.
Het is beter dat andere mensen niet over vergeving praten.

Rood, Amsterdam op 14-05-2009, 20:18

Nietzsche had niks met de culte van het slachtofferschap die zo fervent wordt aangehangen door Christenen en Socialisten. Hij beklaagde zich er juist over dat de moraal van de heersers (de sterken en de winnaars) het veld had moeten ruimen ten faveure van wat hij een slavenmoraal (die van de zwakken en verliezers) noemde omdat dat zou leiden tot verzwakking van de samenleving en succes in de weg zou staan. Je kan niet ontkennen dat de man visie had. Postmodernisten zijn juist geproccupeerd met de 'vermeende negatieve gevolgen' van het handelen van de 'sterke' voor de 'zwakke.' De vermeend gemarginaliseerden en het millieu.

Justus Verwey, Alkmaar op 14-05-2009, 20:05

Dante:
"Als met geweld bedoeld wordt handelingen...die iemand lijdelijk heeft ondergaan..Pleit dat niet vrij wie deze ondergingen...De wil laat zich niet door geweld verslaan; De wilskracht laat zich, als het vuur, niet doden, Al wordt haar duizendmaal geweld gedaan. De zielen die te weinig weerstand boden, Toen dat wel kon, zijn medeschuldig, want zij zijn de wereld niet opnieuw ontvloden.......".uit: Paradijs, canto 4 (Atheneum 2000).
Dit is niet gericht tegen de schrijfster Joanie....maar Dante was bepaald niet Post modern, eerder modern en...christelijk.

wiljan45, rotterdam op 14-05-2009, 18:00

Beste Nico, Ik zeg niet dat alles moet kunnen dat zeggen de relativisten. Niet alleen post-modernisten maar ook een andere socialist Adolf Hitler heeft zich door Nietzsche laten inspireren maar heeft ondertussen (naar ik aanneem moedwillig) wel alles verdraaid wat Nietzsche voorstond. Verder kan je in het werk van iedere filosoof selectief winkelen en later zeggen dat hij of zij je inspirator is. Iets met eclecticisme naar ik meen. Het leuke is dat Post-modernisme begonnen is als een kunststroming. Een steil binnen de architectuur en een belangrijk kenmerk van deze steil is dat ze eclectisch is. Maar leuk om een reactie te krijgen.

Justus Verwey, Alkmaar op 14-05-2009, 17:57

Leonardus, het is juist Drayer die de in gevangenschap verkrachtte journalist belachelijk maakt en haar zelfs veroordeelt voor haar reactie. De vrouw beseft wellicht nog niet eens wat de gevolgen zijn van al wat gebeurd is, maar hokjesdenker Drayer plakt er wel vast een etiketje op. Al had ze gelijk, dan nog heeft ze niet het recht zich op deze misselijke manier te profileren ten koste van het slachtoffer.

Meinhart, Heerenveen op 14-05-2009, 17:55

mevrouw Drayer weet het allemaal erg goed. Bram Grandia heeft niet gezegd dat Karst T. het zo goed heeft gedaan. Hij heeft alleen gevraagd ook compassie te hebben met (de familie van) een man die in een vlaag van wanhoop/verstandsverbijstering? zijn gruwelijke daad heeft gedaan. Als hij was blijven leven, zou hij zijn terechte straf niet hebben mogen ontlopen. Maar compassie met is wel iets anders dan goedkeuren van. Kennelijk ontgaat dat mevrouw Drayer. Graag ben ik dan ook samen met dominee Grandia de vrouwelijke vorm van een modieuze glibberdenker.

wil, utrecht op 14-05-2009, 16:08

Postmodern geleuter in een christelijke jas? Nee, tijd voor een cursus filosofie en theologie voor mevrouw Drayer.

@ Justus Verwey (Alkmaar): Veel postmodernisten (Rortry, Latour, Lyotard, Foucault) hebben zich door Nietzsche laten inspireren en beschouwen hem als een voorloper van het postmodernisme. Maar doe maar geen moeite om je erin te verdiepen, gebruik het maar gewoon als een scheldwoord. Immers, alles moet kunnen, nietwaar (behalve natuurlijk als het "links" is).

Nico, Amsterdam op 14-05-2009, 15:41

Vervolg. Eerder dan Nietzsche hebben verscheidene griekse filosofen en Confucius gewaarschuwd voor het gevaar van sofisme dat aanhangers van anti klassieke en anti verlichtings idealen door de eeuwen heen in staat heeft gesteld mensen te mobiliseren tegen systemen die voorspoed en vooruitgang genereerden. Relativisme en het gelijkstellen van inhoud en vorm stelt deze idealisten in staat de waarden van zo'n maatschappelijke orde af te breken teneinde deze te vervangen door de orde die hen voor ogen staat. Dit heeft de opkomst van de Jacobijnen tijdens de Franse revolutie en goed 170 jaar later die van andere radicalen mogelijk gemaakt.

Justus Verwey, Almaar op 14-05-2009, 15:41

Vervolg. Ja de radicalen van toen en die van de roaring sixties vertonen veel gelijkenissen. Je zou kunnen zeggen dat Marcuse, Derrida, Lyotard en Fanon de Rousseaus en Saint Simons zijn van de twintigste eeuw. Wie de de Robespierres van de sixties zijn vult u maar in.

Justus Verwey, Alkmaar op 14-05-2009, 15:41

De christelijke boodschap moet aanstoot geven. Blijkbaar is Grandia dat gelukt.
Postmodern geleuter? Ach, Letter en Geest kan er ook wat van.

Grandia doet een poging om onze verziekte samenleving vlot te trekken uit het moeras van haat en wrok door vergeving. Vergeving is een taboe in onze seculiere postmoderne samenleving. Haat en wrok krijgen vrij spel in het omgaan met elkaar, in de samenleving, in het huwelijk, op werkvloer. Moet kunnen.

De nabestaanden zij het gegund om even niet aan vergeving toe te komen. Wij als samenleving mogen ons dat niet gunnen.

Jan Tump, Den Haag op 14-05-2009, 15:38

Ik heb weinig mededogen met die Karst en dat hoef ik ook niet te hebben want ik heb geen geloof dat mij dat voorschrijft. Christelijke mensen hebben dat wel, zij zijn beter dan ongelovigen want zij hebben een geloof van liefde en vergeving: al heb je nog zulke slechte dingen gedaan, er is nog altijd hoop voor je, hier of in het hiernamaals. Of had ik dat verkeerd begrepen?
Als die extra kaars er was geweest, dan had ik beschaamd moeten erkennen dat het geloof de mensen iets geeft dat ik niet heb.

JW, IJmuiden op 14-05-2009, 15:38

Niet erg overtuigend, mevrouw Drayer. Ten eerste vraag ik me af of je iemand die (zoals wordt verondersteld) lijdt aan het Stockholm Syndroom kan beschuldigen van postmodern geleuter of modieus glibberdenken. Punt is dat dit 'glibberdenken' bij de slachtoffers voortkomt uit het feit dat de slachtoffers dat syndroom hebben, en het lijkt me daarom onjuist om dit te vertalen in een verwijt. Ten tweede hoop ik dat u inziet dat uw kwalificatie 'postmoderne geleuter in een christelijke jas' voortkomt uit uw eigen referentiekader: met uw reactie bevestigt u de kracht van het postmoderne denken; u breekt hem geenszins af.

Emile Beenakker, Amsterdam op 14-05-2009, 15:38

Volgens mij worden er twee dingen door elkaar gehaald.
1) De gevoelens van de slachtoffers. En volgens mij heeft niemand recht daar 'n oordeel over te hebben, laat staan die te veroordelen. En dat doet Drayer.
2) De maatschappij t.o.v. de daders. Ook al hebben de slachtoffers de daders mogelijk vergeven, dan betekent dat nog niet dat je dit tuig niet als maatschappij moet straffen. Maar dat heeft niets met de verwerking door de slachtoffers te maken, tenzij die daar behoefte aan hebben.
Te vrezen valt echter dat deze daders niet gestraft zullen worden.
Overigens is de betreffende taliban-commandant gedood, wat ook de journalist niet erg vond.

Peter Zwitser, Amsterdam op 14-05-2009, 15:35

Het is juist de verderfelijke compassie die gebaseerd is op lafheid die er voor gezorgd heeft dat de misdaad steeds meer als een feit wordt geaccepteerd. Het zijn juist al die "goede en barmhartige" christenen die er voor verantwoordelijk zijn dat het kwaad zo enorm is gegroeid. Het is pure solidariteit met de misdaad.

Bukowsky, Santiago op 14-05-2009, 15:35

Elma Drayer houdt er een kinderlijk wereldbeeld op na: Je bent goed of fout, dader of slachtoffer. De grote mensenwereld is nou eenmaal complex en niet in deze simpele tweedeling te vatten. Dader en slachtoffer zijn gaat heel goed samen. Neem incest: veel daders zijn als kind zelf slachtoffer geweest. De actie van Karst T. moet een wanhoopsdaad geweest zijn van iemand die geestelijk heel ver heen was. Om dit soort acties in de toekomst te voorkomen is het nodig te begrijpen wat er met hem aan de hand was, en daar lessen uit te leren. Een simpele categorisering "slecht mens" helpt daar niet bij.

Pieter, Utrecht op 14-05-2009, 12:52

Mensen die niet kunnen begrijpen dat een andere mens tot vreselijke dingen in staat is, hebben nog nooit de diepte van hun eigen ziel gepeild. En praten vanuit een ivoren toren met een opvatting van o,o,o, wat ben ik toch netjes is helemaal een uiting van een totaal gebrek aan zelfkennis.

J.Bouman, Veen op 14-05-2009, 12:50

Het is niet te begrijpen waarom lezers Elma Drayer aanvallen. Als 'n vrouw door haar ontvoerder wordt verkracht moet dat toch 'n verschrikkelijke ervaring voor haar zijn, en als dat zo is dient er geen enkel begrip voor de dader te zijn, dat is gewoon 'n barbaar. Wat Fred uit Leiden hierover zegt is me uit 't hart gegrepen.

Leonardus, Heerhugowaard op 14-05-2009, 12:50

Zijn het Utopisch Socialisme, de Romantiek (van Saint Simon en de anti-verlichtingsdenker Rousseau), het Post-modernisme ofwel het neo-Marxisme niet gewoon latere seculiere vormen van het Christendom? Het was toch Christus die zei dat de eersten de laatsten zullen zijn en dat we niet mogen oordelen? Allen zijn sterk collectivistisch, tegen competitie, relativistisch en zetten de verliezers of talentlozen op tegen mensen met succes die de kar moeten trekken. Het uiteindelijke resultaat van zo'n ideologie is natuurlijk ellende voor bijna iedreen. Nietzsche was niet voor niets tegen het Christendom en het socialisme.

Justus Verwey, Alkmaar op 14-05-2009, 12:50

Hadden de Afghaanse en Jemenitische schurken die lui niet kunnen houden? Nou zitten wij er weer mee.

Hammar, Breda op 14-05-2009, 12:44

Uit eigen ervaring weet ik dat er veel compassie is voor verkrachters en moordenaars maar nul komma nul compassie met het slachtoffer en de vrienden en nabestaanden. Dit geperverteerd 'rechtvaardigheids-ideaal' is zelfs de basis van ons rechtsstelsel geworden en wordt er op scholen al vroeg bij de kinderen ingestampt. En laten we de onvermijdelijke 'deskundigen' niet vergeten die deze omkering ook nog eens overgieten met een pseudo-wetenschappelijk sausje. Onze rechtsstaat is deels opgericht om de onschuldigen tegen de willekeur van de machtigen te beschermen nu wordt ze gebruikt om maximaal leed toe te brengen aan de onschuldigen.

Raaf, Nijmegen op 14-05-2009, 12:42

Ik heb al eerder aangegeven, dat hier een compromis gevonden kon worden, door niet de dader zelf, maar zijn ouders een hart onder de riem te steken. Je zal maar een zoon hebben die zoiets gedaan heeft. Ook de ouders van Karst hebben levenslang gekregen. Zij zijn ook nabestaanden, maar dan met een verschrikkelijk schuldgevoel. Ook zij zijn onschuldig slachtoffer.

A.Frumau, Noordwijk op 14-05-2009, 12:40

Postmodern geleuter: ja. Heeft ook betrekking op Apeldoorn: nee. We zijn vergeven van de Linkse Liefdesbabies, geproduceerd vanaf de 60s en nu zelf bezig met een nieuwe golf. Tegen die stroming is, ook al vanaf de 60s, een Tegenstroming op gang. Dáár is of was Karst T een kind van, denk ik.

Ron de Weijze, Amsterdam op 14-05-2009, 12:28

Als een misdaad geen misdaad meer is of mag genoemd worden, waar zijn we dan terecht gekomen? Nog maar eens een bewijs van de schade die is aangericht door decennia van relativisme en politiek-correct geneuzel van linkse signatuur, aangevuld met neo-liberaal denken dat alleen maar oog had voor financieel gewin en niet voor waarden en principes. // Je kan iemand vergeven maar dat betekent niet dat je hem een voorkeursbehandeling moet geven, of dat hij niet gestraft moet worden.

Vandueren, Maastricht op 14-05-2009, 12:28

Begrippen als verzoening en vergeving zijn inderdaad belachelijke uitwassen van de moderne tijd. Haat en wraak zijn de dingen die de maatschappij beter maken, belachelijk dat zo'n pastor dat niet inziet. Bedankt voor dit inzicht, mevr. Drayer!

A. Klaver, Harenkarspel op 14-05-2009, 11:24

Ik begrijp ED helemaal. Maar toch is haar eigen opvatting te simpel.
Collega Grandia heeft een sterk punt: als we de dader blijven zondebokken, zullen ook de slachtoffers en nabestaanden en wij allemaal er niets van leren. De reactie was immers "Wij, goede vaderlanders, échte Nederlanders, Oranjegezinden!" (JP Balkenende)
Dat is: middels de zondebok "begrijpen" hoe goed wíj zijn. En al hoeft het dan niet zo te zijn dat we een kaarsje branden voor de dader, het Nederlandse volkje, de regering incluis, dient zich wel degelijk af te vragen, of er misschien iets fundamenteel mis is met onze samenleving.
pastor F.M. Vermeulen

F.M. Vermeulen, Roosendaal op 14-05-2009, 11:24

Mevrouw Drayer, kunt u mij even melden waar IKON-pastor Bram Grandia heeft gepleit om "de nagedachtenis te eren" van Karst T.? Die kom ik noch in zijn eigen radio-column op zondag, noch in het artikel terzake van Eildert Mulder tegen. Wellicht zie ik iets over het hoofd.

Gerrit, Gelderland op 14-05-2009, 11:13

Gelukkig is er ook nog de officier van Justitie, die vervolging instelt als de wet overtreden wordt. Als je inderdaad alles aan de slachtoffers overlaat, dan krijg je toestanden zoals Elma hierboven beschrijft. Ik kan me best voorstellen dat de familieleden van een persoon die zijn vader heeft vermoord daar begrip voor kunnen opbrengen, maar dat is naast de kwestie. De kwestie is, staan we als maatschappij toe dat je iemand vermoord, verkracht, of… Persoonlijk zou ik niet graag wonen naast iemand die een medemens vermoord of verkracht heeft en daarvoor niet gestraft is. De facto komt zo iets bijna neer op het belonen van dergelijk gedrag.

alethea, Free world op 14-05-2009, 11:12

Helemaal met deze column eens. Fout is gewoon fout, en sommige dingen kunnen gewoon echt niet. Niks geen begrip, respect, compassie en 'hij was ook een mens' voor moordenaars, verkrachters en ander soortgelijk tuig.
Compassie is voornamelijk egotripperij, bedoeld om het slachtoffer weer verder te kunnen laten gaan! Niet om de dader te 'vergeven'. Met 'ik heb het hem vergeven' bedoelen mensen meestal 'ik heb er vrede mee gevonden in mijn eigen hart'. Met de ander heeft dat niks te maken (met jezelf alles).

We hádden die dader kunnen zijn. Inderdaad. Maar we zijn hem niet.

Annette, Utrecht op 14-05-2009, 11:12

"Geleuter" staat er nu boven het artikel. "dom gezwets" of "gelul", had natuurlijk ook gekund. Trouw denkt vast dat hij aandacht (en dus lezers) trekt met wat extra agressie in zijn koppen. Er zijn echt veel mensen die genoeg hebben van die schreeuwerigheid.

T. Kuzio, Rotterdam op 14-05-2009, 11:09

Wie wil ontkennen dat het agressie op kan roepen om wegens financiële problemen maanden in een tent te moeten wonen, wat Karst T. ooit is overkomen, heeft weinig realiteitszin. Als diezelfde situatie dan weer gaat dreigen, is er niet veel verbeelding voor nodig om je voor te kunnen stellen dat dit tot een ernstige ontsporing kan leiden. Elma Drayer preekt een christendom dat alleen mensen met geld recht geeft op compassie. Zij zal waarschijnlijk ook ontkennen dat vrouwen verkrachtingsfantasieën kunnen hebben.

s.b@planet.nl, Zwolle op 14-05-2009, 11:07

Het schijnt bij velen maar niet door te dringen dat de genoemde journaliste geen compassie voelt, maar zo verlamd is door angst dat alleen het Stockholm Syndroom haar nog overeind houdt. Dat werkt slechts een tijdje. De rest van haar leven zal ze last houden van deze gebeurtenis en ik wens haar daar veel sterkte bij. Dit geldt echter niet voor de lafaards die nu Elma Drayer aanvallen. Ik kan hen van één ding verzekeren: mocht u bedreigd worden, verdedig u. Zelfs als dat niet helpt, zult u zich achteraf beter voelen, omdat u wat gedaan heeft. Wie zijn lichaam en geest zonder verzet heeft overgeleverd aan iemand anders, lijdt een leven lang.

Fred, Leiden op 14-05-2009, 10:59

Ook ik heb mij verbaasd over de 6 kaarsen. Ik begrijp de gedachte daar achter. Maar, hoe pastoraal is het om een familie die hun zoon verloren is het verdriet hierom te ontnemen? Ik denk niet dat de compassie van de slachtoffers voor de dader direct gevraagd moet worden. Dat is (nog) niet op te brengen. Postmodern geleuter wordt het, wanneer alleen het individu en het eigen lijden centraal staat. Het getuigt van een christelijke grondhouding om de ander recht in de ogen te zien en te waarderen als een ander, ook door God gewilde mens. Daar hoort compassie bij en rouw. Juist vanwege die ander.

M. Bassa, Utrecht op 14-05-2009, 10:52

Sterk stuk, dank!
Het omdraaien van alle begrippen is een extreem schadelijke activiteit die het zicht op de werkelijkheid compleet ontneemt.

Daniël, Den Haag op 14-05-2009, 10:52

Het was geen besloten herdenking maar een openbare bijeenkomst met een formeel tintje. Daarom is dit betoog het vergelijken van appels met peren. Het riekt alsof het krijgen van een hartaanval (met gevolg van leed voor derden) geaccepteerd is en een "verstandsbreuk" niet. Mogelijk omdat medici een hartaanval medisch hebben geduid en een verstandsbreuk niet fysiek is gelabeld. Het is onze grote angst dat ons wellicht enige houvast, onze ratio, waarmee wij ons ook boven dieren stellen, niet zo bestuurbaar en betrouwbaar is als wij ons wensen. We steken liever onze kop in het zand dan dit te onderkennen.

v. Hoof, Veen op 14-05-2009, 09:56

Helemaal juist gezien.De vrouw die in Afhanistan wordt genomen heeft er misschien wel helemaal niet zo vreselijk onder geleden.We noemen het al gauw een verkrachting maar misschien voelde ze zich wel iets of wat tot deze aardse barbaar in een ruig land aangetrokken,en heeft ze daarna onder het nuttigen van een kopje thee over allerlei zaken met de man gesproken,om zo alsnog haar intervieuw te krijgen.Deze vrouw ziet er beslist niet uit als een wereldvreemde vrouw en mannen zullen haar ook niet vreemd zijn.Door zo over het gebeuren te vertellen valt ze de man toch niet helemaal aan of af want misschien gaat ze nog eens terug.Is er verkracht??

Rayhana, Amsterdam op 14-05-2009, 09:54

Dit is geen sterke column van Elma Drayer. Vooral dit fragment vind ik ronduit zwak en populistisch: "Dat veruit de meeste mensen wraakfantasieën niet omzetten in fatale daden, vond de dominee blijkbaar een verwaarloosbaar detail. Wij allen moeten naarstig op zoek naar de Karst T. in onszelf." Niemand hoeft op zoek te gaan naar de Karst in zichzelf. Degenen die een Karst in zichzelf herkennen, hoeven niet te zoeken. Het gaat om mensen die weten wat het is om radeloos, wanhopig, overspannen of psychotisch te zijn. Het was geen beslissing om die fatale daad te begaan. Maar probeer dat maar eens uit te leggen aan 'gezonde' geesten als Elma.

albert van der vliet, amsterdam op 14-05-2009, 09:49

Geweldige column Mevrouw Drayer.
Het is en blijft een raar fenomeen, dat Stockholmsyndroom.
Misschien dat het vege lijf gered kan worden door onder dwang onacceptabele dingen te doen, maar na vrijlating zou een mens toch bij zijn positieven moeten komen en de ontvoerders het ergste toewensen.
Over de zevende kaars is ook al genoeg "postmodern geleuterd"
door gelovigen, die makkelijk praten hebben, want hun geliefden zijn niet door moordenaar's hand omgekomen.

Martha de Vor, Purmerend op 14-05-2009, 09:48

Ik kan mij niet voorstellen dat Drayer ooit is verkracht of dat een geliefde door een idioot is vermoord, want ook al heeft ze met deze column een punt wat betreft die dominee, ze hoeft niet op deze weerzinwekkende wijze het slachtoffer van ontvoering en verkrachting een bijl in de rug te planten. Achteraf wel even vertellen hoe fout de ander was zonder zelf aan de strijd te hebben deelgenomen, daar zat Nederland vol mee in WO2, maar door dergelijke lieden is Trouw niet opgericht, weet je nog wel?

Meinhart, Heerenveen op 14-05-2009, 09:48

'Oordeelt niet, opdat ge niet geoordeeld wordt', zegt Jezus.

Ik vind het nogal wat, om de grootmoedige reacties van mensen die vreselijke dingen hebben meegemaakt, af te doen als 'Stockholm syndroom'. Ja, het gaat om vreselijke misdaden. Maar om die slachtoffers met semi-psychiatrische termen in het verdomhoekje te plaatsen, vind ik liefdeloos.

En is het zo raar om 'op zoek te gaan naar de Karst T. in onszelf"? (Vrt)oordelen is een stuk makkelijker. Maar misschien is het onthullender om eens het ongemak te ervaren van de erkenning dat we inderdaad die dader ook zelf hadden kunnen zijn. (Nuance past helaas niet in 650 tekens).

Pieter van Megchelen, Leiderdorp op 14-05-2009, 08:50

Ik vind dit werkelijk een weerzinwekkende column zonder enige compassie voor de slachtoffers.
Er zijn ruwweg twee mogelijkheden: de door Drayer genoemde slachtoffers hebben inderdaad geen wraakgevoelens (meer). Prima. Ik ben zelf ook slachtoffer geweest van een en ander en met wrok en wraak heb je uiteindelijk alleen jezelf en word je net zo verbitterd en wrokkig als 'n Drayer.
En als ze, wat ook kan, last hebben van 't zogenaamde Stockholmsyndroom, dan zou iets meer compassie op z'n plaats zijn.
Maar ik snap 't wel. 't Waren islamitische daders en potverdrie, deze christenen schelden niet op de islam. En dat kan natuurlijk niet voor Drayer.

Peter Zwitser, Amsterdam op 14-05-2009, 08:50

Je kunt het noemen zoals je wil maar agressie kun je nooit goed praten. Met de mantel der liefde het toedekken is belachelijk van mevrouw. Ik snap mensen niet die nog enig respect tonen voor deze terroristen.

Peter, België op 14-05-2009, 08:50

De Bijbel begint met het verhaal dat hetgeen mens van de dieren onderscheid is, dat mensen kennis hebben van het verschil tussen GOED en KWAAD. Mensen als deze pastor, mevrouw Rijke en dat het echtpaar zijn het echter alsnog verloren.

Alsof ze passanten zijn in hun eigen leven en er zelf geen verantwoordelijkheid voor willen nemen. Moet je weer mensen aanspreken op hun gedrag en zo, teveel gedoe....

Tarak, Amsterdam op 14-05-2009, 08:50

Ik denk niet dat dat helemaal hetzelfde is als het Stockholm-syndroom. Het lijkt me eerder een projectie van "oriëntalistische" denkbeelden op De Ander, van wie de reden dat hij "er eigenlijk niks aan kon doen", is dat hij toch wat minder beschaafd is en er wat primitievere gewoonten op nahoudt.
En dat allemaal niet zo heel erg bewust geformuleerd.
Misschien vindt u het allemaal heel normaal, zo'n verkrachting? Maar als dat ook nog allemaal in de publiciteit komt moet je toch wat met die situatie. Het is IMHO niet zo netjes van u Elma Drayer dat u daar een beetje pedant over gaat doen. Hoe kunt u nou weten wat deze mevrouw wérkelijk voelt?

yelamdenu.blogsome.com, rotterdam op 14-05-2009, 08:48

Je hebt helemaal gelijk Elma met je messcherpe analyse van wat je gerust het verval van onze beschaving mag noemen. Genuanceerd politiek correct denken wordt het ook genoemd. Kort samengevat houdt dat in: hulde, begrip en waardering voor criminelen en de klere voor de slachtoffers.

Jan de Hollander, Apeldoorn op 14-05-2009, 08:44

Wat een verschríkkelijk sterke column. Een precisiebombardement. Groot chrirurgisch vermogen. Van dit soort virtuositeit kan ik me helemaal gek genieten. Troost ook in de baaierd van decadente waanzin die de Westerse quasi-elites wereldwijd en dag-in-dag-uit over ons uitstorten. Het denken is nog niet in de héle Westerse beschaving gestorven. Hier en daar functioneren intellect & moraal nog normaal. Wanneer word Elma Drayer hoofdredacteur van Trouw? Want als dat gebeurt, gaat de krant misschien weer in haar oorspronkelijke traditie staan. WO II: weet je nog wel?

Kassander, Amsterdam op 14-05-2009, 08:44

Oneens:de dader was toch een mens en in de dood zijn we allemaal gelijk,kaarsje mag maar méér hoeft niet. Het Stockholm-syndroom bestaat echt en heeft een nuttige functie: door intimiteit te zoeken met de misdadiger stijgt de kans op overleving. In Jappenkampen gebeurde het ook. Er moest wel een prijs voor betaald worden.De geestelijke schade ná een ontvoering zal wel enorm zijn; iemand die óók nog verkracht is(een vorm van moord)kan beter een tijdje NIET met journalisten praten en een therapeut opzoeken. Zolang Nederland aan de Bush-oorlog in Afghanistan mee doet, zijn we geen haar beter dan Karst T! Het NOS-Oranjepopulisme was ook stuitend.

Carel van Eeden, Landsmeer op 14-05-2009, 08:41

Genadeloos legt Elma de vinger op de etterende Nederlandse wond niet maar niet wil helen. En we hebben dit allemaal te danken aan de socialisten die al tientallen jaren verwarring hebben gesticht en maar niet van ophouden weten en kritiekloze en blinde christelijke naastenliefde die goed en kwaad in een pot gooien. En dan het oeverloze geleuter over de piraten rond de hoorn van Afrika waarbij nog eens duidelijk werd gesteld dat de Nederlandse wet het niet toelaat gewapend korte metten te maken met de gewapende zeerovers die daar al jaren actief zijn.

Bukowsky, Santiago op 14-05-2009, 08:41

Het is altijd gemakkelijker om te schamperen dan om compassie in je hart te vinden.

Mij troost het, als mensen die lijden compassie kunnen vinden in hun hart met degene die het leed heeft veroorzaakt.
Van die compassie zullen we het toch moeten hebben in deze wereld. En niet van de gemakkelijke uit-de-hoogte stukjes waar deze column er ook weer eentje van is.

Hoe je omgaat met anderen zegt ten diepste iets over hoe je met jezelf omgaat. Een ander om zeep helpen? Je helpt jezelf om zeep. Een ander geen vergeving of zachtheid willen gunnen? Je wilt jezelf geen zachtheid en vergeving geven.

T. Visser, Rotterdam op 14-05-2009, 08:41