Heeft Darwin de kloof tussen geloof en wetenschap vergroot of juist verkleind?

Als creationist praat ik absoluut regelmatig met mensen die zichzelf wetenschappelijk onderlegd noemen.
Meestal is het zo dat deze personen mij als kortzichtig beschrijven wanneer ik hen vertel dat de evolutie net zo min 'bewezen' is als het bestaan van God (en ontstaan van de wereld).
Meestal komen mensen dan ook nog met "de persoon die bewijst dat de evolutie niet waar is krijg zeker een nobelprijs", dus? Evolutie is bewezen maar kan weerlegd worden? Al wat de evolutie inhoud is enkel te 'geloven'.

Johan, Dordrecht op 05-10-2009, 15:50

Bij Darwin moet ik altijd denken aan de tijd waarin hij leefde. , Onbekend werd "ik heb ontdekt" verklaart.
Ook zo met de Engelsman die in Australië aankwam en de springende beesten zag. Aan een lokale bewoonster vroeg hij hoe dat dier genoemd werd. "Kangoeroe" zei ze. Hetgeen betekend "Ik weet het niet" .
Idem met de zogenaamde Livingstone watervallen.
Zowel Darwin en alle zogenaamde ontdekkers hebben met geloof niks te maken. Ook de wetenschappers mogen beetje bij beetje meer weten, naar gelang God het wil. De Aarde gebruikt 3-D, wil u verder komen, meer zien/ervaren probeer 4-D.

Frits, Amsterdam op 04-07-2009, 21:20

Als gelovigen leren zich niet vast te bijten in eigen overtuiging maar op zoek gaan naar de diepe verwondering over het leven ( men leze CS Lewis) en wetenschappers meer doordrongen raken van het besef dat zij redeneren vanuit de gegeven werkelijkheid en niet over de oorsprong daarvan, hoeveel kloof blijft er dan eigenlijk nog over?

Helaas heb ik tot heden Darwin zelf nog niet gelezen, maar ik begrijp dat hij in bovenstaand opzicht geen kloof legt. Hoe zit dat met hedendaagse orthodoxe gelovigen? Zie bijvoorbeeld habakuk.nl. Zijn daar niet de echte kloofbouwers bezig?

Bram Neerhof, Aalsmeer op 18-02-2009, 20:01

Onderzoek alle dingen ,maar behoudt het goede.
Maar stop geen getuigenissen in een doofpot,zodat schuldige gristenen
denken dat zij onschuldig zijn ,zo niet om vergeving behoeven te vragen.
Dat is heel naief ,zeker als onze aller hoogste rechter ,met deze geloofsovertuiging,nog moet oordelen.Nu denken zij de leugen regeert,HM doet daar niets aan,zo wij zijn nu heel integere burgers.
Anderen hebben toch hopenlijk wel respect voor het leven.
Zij hebben een hoog IQ ,gezien de minachting en niet serieus nemen van getuigenissen.EQ is al een stuk minder.SQ ontbreekt.
Er zijn gewetenloze mensen ,daar kunnen zij niets aan doen,maken weldienst

harry van groen, bodegraven op 18-02-2009, 12:23

Geloof en wetenschap zijn onvergelijkbaar! Geloof is iets `weten', als waar aannemen, zonder bewijs maar omdat men dat nu eenmaal zo denkt. Wetenschap is via experimenten en observatie etc data verzamelen en daarbij de best verklarende hypothese opstellen. Deze hypothese is nooit `voltooid' maar altijd onderhevig aan wijzigingen door nieuwe data of vanwege een betere verklaring. Echter, het moet via observatie door anderen gecontroleerd kunnen worden. Genesis is geen verklaring op basis van data, maar een oncrontoleerbare overtuiging van een persoon (personen). Waarom wil men steeds op anders terrein. Daar heeft men niets te zoeken.

JvG, Groningen op 16-02-2009, 18:22

Voor mij is het geloof een vorm van blijdschap die als een rode draad door dat wat ik als Geschenk ervaar namelijk het leven zelf.
Dankbaar herken en erken ik dagelijks grote en kleine ontdekkingen, en het woord zelf zegt het al ONT-DEKKEN m.a.w. het was er al, moest alleen nog even HER-KEND worden. Verwonder en bewonder, geniet!!!

Max Jonkers, Helmond op 16-02-2009, 15:00

Het is een goeie vraag waarom gelovigen en wetenschappers eigenlijk met elkaar zouden moeten praten. Dat hoeft inderdaad niet. Ik verbaas mij vaak over de felheid, agressie, emotie, dedain, waarmee wetenschappers tegen het scheppingsverhaal tekeer gaan. Dat is toch alleen maar verspilde moeite, beste wetenschappers. Jullie zouden (met de band Normaal) toch moeten zeggen: "Dat vonden sie toch maar tiet verknooid". Maar bloed kruipt blijkbaar waar het niet gaan kan en in de discussie wordt het vuur zichtbaar dat een godsdienst waardig is. Nog even en de brandstapels roken weer. Heerlijk. Wetenschappers, 't zijn net mensen.

Johan Kloosterman, Harlingen op 16-02-2009, 13:10

Waarom zouden gelovigen en wetenschappers met elkaar moeten praten? Voor de wetenschap is geloof van geen belang. Dat gelovigen problemen hebben met het feit dat de wetenschap weinig van hun mythen overlaat is hún probleem. Het is de gelovige die de confrontatie zoekt en die probeert de wetenschap met onzinnige argumenten te bestrijden. Het ironische is dat de wetenschap juist doordat zij uitgaat van haar eigen feilbaarheid en openstaat voor betere ideeën tot een onneembaar bastion is geëvolueerd terwijl het geloof met zijn absolute zekerheden steeds verder afbrokkelt en elk wetenschappelijk argument verliest. Een mooi voorbeeld van evolutie!

Wim, Groningen op 16-02-2009, 01:08

Ik vind de parmantigheid van wetenschappers grappig. Als je wetenschapper vraagt wat leven eigenlijk is, dan staat hij met z'n mond vol tanden. Als je wetenschapper vraagt: en, hebt u al eens leven gemaakt, dan is zijn antwoord: nee. Ik concludeer dat wetenschap dit opzicht meer belofte is dan werkelijkheid, meer goodwill dan cashflow. Wetenschappers zijn kleuters die proberen het aap-noot-mies van het leven te lezen. Het zijn veelbelovende kleuters, die uitspraken doen die meer verwachting dan werkelijkheid bevatten. De mens kan ongetwijfeld heel ver komen, maar hij heeft een getal, een grens. Het getal van de mens is 666.

Johan Kloosterman, Harlingen op 15-02-2009, 23:37

Gelovigen en wetenschappers moeten niet met elkaar praten. Sterker nog, gelovigen moeten zich niet bezighouden met wetenschap. Wetenschap heeft alles met bewijzen te maken,niet met aannames!

Paul Verheul, Deventer op 15-02-2009, 21:39

Ik merk dat het argumentum ad ignorantiam nog steeds populair is bij gelovigen. Men kan zich bijvoorbeeld niet voorstellen dat leven spontaan uit levenloze materie ontstaat, dus is het onmogelijk. Alsof de werkelijkheid zich iets aantrekt van iemands geestelijke beperkingen! Anderzijds heeft de gelovige die wetenschappelijke theoriëen op grond van dit argument afwijst, er doorgaans geen moeite mee om lastige vragen over zijn geloof te ontwijken met dooddoeners als "de menselijke geest is te klein om God te bevatten".

Gerard van Wilgen, Bilthoven op 15-02-2009, 19:33

"Wetenschap is ook maar een geloof, stellen de brochuremakers". Maar wetenschap is juist geen geloof. De wetenschap ontwikkelt zich voortdurend, corrigeert zichzelf, komt telkens tot betere inzichten, verfijnt zichzelf, en pretendeert zeker niet alles te weten of perfect te zijn. Geloof daarentegen is in alles het tegenovergestelde. Zelfs als er aantoonbare tegenstrijdigheden of volstrekt onbegrijpelijke dingen in heilige boeken staan. Waarover moeten wetenschap en geloof dan nog met elkaar praten? De eerste zin van Breedveld's betoog verklaart perfect waarom de mens zo graag God naar zijn beeld schiep, meer discussie is niet nodig.

Hans, Amsterdam op 15-02-2009, 17:52

Dat hangt er vanaf of we durven te leven. Wetenschap is soms niet minder dogmatisch dan religie. De kunst is een dynamisch evenwicht te creëren, welke leven centraal durft te stellen zonder dat we het ons proberen toe te eigenen (exlusiviseren.)

Peter Hoopman, Roquetaillade op 15-02-2009, 17:49

Indrasurya von Stralendorff uit Amsterdam, ook al zou de theorie van Darwin de ondergang van de wereld veroorzaken, dan is dat toch geen argument tegen de juistheid van de theorie. Je wijst toch evenmin Newtons zwaartekrachttheorie af omdat er wel eens iemand van een dak valt?

Gerard van Wilgen, Bilthoven op 15-02-2009, 17:49

Wetenschap is niet de vijand van godsdienst, integendeel. Zij beschermt de openbaring tegen bijgeloof. Het zijn niet nieuwsgierigheid, de wil om bewijs te leveren, en de bereidheid om van mening te veranderen die godsdienst bedreigen, maar onwetendheid, imitatie en dogmatiek. Uiteindelijk wordt de openbaring door dit bijgeloof aan het zicht onttrokken, en verwordt zij tot oorzaak van vervreemding, haat en geweld. En wanneer dat het geval is, valt de afwezigheid van godsdienst te verkiezen.

Jelle de Vries, Rotterdam op 15-02-2009, 17:49

Gelukkig kunnen beiden, gelovigen en wetenschappers, zich nog verbazen over wat ze allemaal onderzoeken.
Zoals ik kort geleden het wetenschappelijk onderzoek las over de Goudplevier op Antatartica. Hierin werd dit kleine vogeltje omschreven als de beste navigator van de wereld: Vliegt 88 uur over zee, in èèn ruk van Antartica naar Hawai. Bedenk: dit vogeltje kan ook nog eens NIET zwemmen. Verbruikt 1 gram vet per uur. Heeft maar 70 gram als "brandstof" en komt 18 gram tekort! Door in een groep te vliegen, gelijk aan de wijze van de ganzen, bespaart hij de 18 gram energie en komt zodoende toch nog op Hawai.
VERBAZINGWEKKEND, toch?

Corne, Heerde op 15-02-2009, 17:47

@ Piet Wester, Amsterdam op 15-02-2009, 11:09
Er zijn heel veel dingen die zó vanzelfsprekend zijn en toch zijn ze door de wetenschap niet te bewijzen. Zo is het met denken. Wat is dat nu eigenlijk? Een eigenschap van de hersenen? Kunnen hersenen gedachten voortbrengen? De wetenschap wil alles binnen een fysiek kader bewijzen. Dat is tot nu toe niet gelukt. En dat zal ook niet lukken, want er zijn tal van 'aanwijsstokken' die in de richting wijzen dat er naast de ons vertrouwde materie veel meer is. Je hoeft er maar de geschiedenis van het spiritisme op na te lezen om te beseffen dat er heel veel is wat niet binnen het zintuigelijke valt.

R. Rademakers, Den Haag op 15-02-2009, 17:47

Na zoveel reactie's kan de mijne er misschien er ook nog wel bij.

Mijn mening is dat het geloof en de wetenschap hand in hand gaan. Er is mijns inziens geen sprake van een kloof of zoiets dergelijks.
Indien de wetenschap blijft bij "meten is weten" dan zal dat gegronde kennis zijn. Maar als men allerlei dingen gaat gesuggereren en diversen aannamens doet en zo komt tot het maken van kunstzinnige schetsen en plaatjes, waardoor het allemaal heel werkelijk lijkt, dan is de wetenschap ver buiten haar vakgebied terecht gekomen. Darwin heeft niets ontdekt: Het zijn allemaal veronderstellingen. Hoe kan uit iets wat levenloos is, leven ontstaan?

Corne, Heerde op 15-02-2009, 17:47

"Volgens wetenschap zou geloof belachelijk zijn omdat er buiten de zichtbare wereld niets bestaat dat relevant kan zijn. Dat is een stelling die wetenschap nog moet bewijzen."
Dat beweert "de wetenschap" helemaal niet. Maar wie beweert dat er buiten de zichtbare wereld iets bestaat, moet dat nu juist bewijzen of op zijn minst aannemelijk maken.

Piet Wester, Amsterdam op 15-02-2009, 11:09

“heeft Darwin de kloof tussen geloof en wetenschap vergroot of juist verkleind?”
Alleen door te stellen dat er een kloof is, schep je een probleem. Filosofie, religie en wetenschap zijn geen strikt gescheiden disciplines, maar drie aspecten, activiteiten van de menselijke geest, die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, als drie punten van één taart.
Kloven kennen we maar al te goed in het westerse denken: alles labelen en in hokjes plakken, het summum om geen samenhang of enige betekenis in het leven te willen zien.

R. Rademakers, Den Haag op 15-02-2009, 02:44

Oke,tis allemaal te danken aan de big bang.Maar iets of iemand heeft die big bang laten ontstaan.En voor die big bang moet er ook iets geweest zijn,want anders was die big bang er niet geweest.Niemand zal et ooit weten hoe et universum is onstaan.Waarom et is ontstaan.
En waarom zou je et eigenlijk willen weten.De evolutie heeft ons gemaakt tot wie we zijn.Wie stuurde dat? Of is et een toevalstreffer.
De toekomst voor de mensheid is onvoorspelbaar.evolueren we nog verder of komt er een kink in de kabel.We zien et wel.

Jan, Avezaath op 15-02-2009, 02:39

Een vriendinn vertelde me vorig jaar, ze is docteres in de biologie, dat Darwin juist niet religie polariseerde. Ik denk dat sommige wetenschappers bij gebrek aan innerlijke beschaving zichzelf vergoelijken. Dat is geen progressie maar achterlijk in primaire kwesties als ethiek en moraal, vandaar de huidige hoerige neo-liberale tijden die ook hun amorele 'cultuur' op religies af reageren. Overigens zullen juist wetenschappers logischerwijs een hogere macht niet kunnen ontkennen, zelf geloof ik niet in een god maar om terug te komen op Darwin, dat zit toch anders in elkaar volgens de welgeleerde vriendin.

AdVader, Utrecht op 14-02-2009, 18:15

De term "geloof" is ook bij B. meerzinnig. Als cognitieve vorm bevat wetenschap ook geloof. Individueel is de onderzoeker en/of theoreticus ingeleid op gezag van zijn docenten en andere voorgangers. Religieus geloof duidt een levenshouding en vertrouwen aan. De geloofsleer en theologie gaan over dat geloof. Zij zijn andere vormen dan (natuur)wetenschappelijk denken. Overigens komen er bij de geloofsreflectie wetenschappen aan het woord: bijbelwetenschappen en de historische die kennis en inzicht verwerven over geloofsovertuigingen, rituelen.
De eisen die aan natuurwetenschappen worden gesteld, gelden niet voor andere kennisvormen.

jac van dam, nijmegen op 14-02-2009, 18:08

Toen Darwin zijn boek publiceerde, was de wereld allang onttoverd. In de 18e-eeuw was God in de rol van klokkenmaker voor de wetenschap nog steeds de beste hypothese. Darwin's boek heeft wetenschappers tot de conclusie gebracht dat die onzichtbare klokkenmaker helemaal niet bestaat. In die zin is de kloof groter geworden. Voor de gelovige staat de zin "de hemelen verkondigen Gods lof" nog recht overeind. Dit is een geloofsbelijdenis, geen wetenschappelijke stelling. Volgens wetenschap zou geloof belachelijk zijn omdat er buiten de zichtbare wereld niets bestaat dat relevant kan zijn. Dat is een stelling die wetenschap nog moet bewijzen.

Johan Kloosterman, Harlingen op 14-02-2009, 18:08

Weinig mensen kennen de evolutionair celbioloog de Lamarck van 50 jaar voor Darwin.
Lamarck: evolutie is gebaseerd op samenwerkende interactie tussen organismen en hun omgeving. Vele moderne celbiologen scharen zich achter deze theorie. Indertijd werd deze door de Kerk als ketterij beschouwd omdat de mens dus ontstaan zou zijn uit lagere levensvormen.
Darwin is nog immer de gevierde man met zijn theorie van "survival of the fittest". Deze wereld gaat zo immers onherroepelijk ten onder door die Ik-cultuur. Gelukkig dat steeds meer wij- culturisten zich kenbaar maken.
litt: om. "biologie van de overtuiging" door dr. Bruce Lipton. Heel spannend!

indrasurya von stralendorff, amsterdam op 14-02-2009, 13:00

Het beroerde bij mij is dat het wetenschappelijk en het gelovig mannetje in één lijf zitten. Als alfa -dus voorzover ik het kan begrijpen- heb ik een enorm respect voor onze beta's die door de evolutieleer verder te ontwikkelen en toe te passen het inzicht in onze wereld en het hanteren van die werkelijkheid nog steeds met geweldige stappen vooruitbrengen! Datzelfde wetenschapsmannetje buigt zich over de scheppingsverhalen en weet dat het twee totaal verschillende joodse literaire verhalen zijn. Als gelovige weet hij met die verhalen niks meer dan zonder, heeft wel de Ahnung dat hij 'geroepen' is van die werkelijkheid iets moois te maken.

joost tibosch sr, dommelen op 14-02-2009, 12:48

"De wetenschap beschikt zelfs niet over de instrumenten om wat dan ook over God, of het geloof te zeggen." Niet helemaal waar. Iemand die de Bijbel of Koran letterlijk neemt doet wel degelijk een uitspraak die te testen valt. Archeoloog Israel Finkelstein heeft samen met Neil Asher Silberman een poging gedaan in het boek 'The Bible Unearthed'. Daarnaast heeft het idee van Darwin's natuurlijke selectie en de daaruit voortkomende evolutietheorie ook gevolgen voor het geloof. Een meerderheid van de gelovigen heeft de weg gevolgd die Knevel heeft afgelegd. Voor de minderheid die vasthoudt aan een letterlijke Bijbel is de kloof groter dan ooit.

Peter, Amsterdam op 14-02-2009, 12:48

In het boek 'Tranen van de krokodil' uit 1989 heeft Piet Vroon maar 23 bladzijdes gebruikt om uit te leggen waarom het wereldbeeld dat eenieder hanteert, de communicatie met elkaar onmogelijk maakt. Zomaar een citaat: "wat voor de een een waardevol feit is, kan voor de ander weinig of niets betekenen." Het is daarom voor mij onbegrijpelijk dat een wetenschapper een religie heeft, maar om wijlen Vroon nog eens te citeren: "Afgezien van excessen, wordt iedereen in het dagelijks leven geconfronteerd met onbegrijpelijk gedrag van zichzelf en van anderen."

Jan Bos, 's-Hertogenbosch op 14-02-2009, 12:42

Ik herinner me nog een toespraak van een prof, ik meen dat het over vorming van eiwitten ging, maar kan me zwaar vergissen, waarin hij het onderhavige mechanisme volledig uitlegde. En net toen we dachten dat alles helemaal verklaard was bracht hij in: 'en hier kunnen wij ons niet voldoende over verbazen.' Ik vind dat nog steeds een prachtige uitspraak.

Erwin, Eindhoven op 14-02-2009, 12:42

Het ongevraagd bezorgen van die brochure door creationisten is een irritante vorm van bemoeizucht met het privéleven, al is de post van de bankgiroloterij en vergelijkbare loterijen nog wel irritanter en dan ook nog eens veel frequenter. De wetenschap en het creationisme staan niet zo ver van elkaar af. Wetenschap opereert met zijn uitgangspunten van verifieerbaarheid en falsifieerbaarheid binnen de grenzen van de huidige stand van de wetenschap en die stand is in de loop der tijd veranderd. Wetenschap is zo een geloof in de huidige stand van de wetenschap en het creationisme het geloof in de toenmalige stand van de wetenschap.

J.J. van der Gulik, Andijk op 14-02-2009, 11:49

Er is helemaal geen kloof tussen geloof en wetenschap. Geloof is juist voorwaarde om tot wetenschap te komen. Zij zijn een twee-eenheid! Wie de muziek van Bach slechts ziet als een opeenvolging van klanken (veroorzaakt door geluidsgolven) zal de componist nooit kunnen begrijpen. Wie denkt dat er iets kan ontstaan zonder voorafgaand idee moet zichzelf laten nakijken, omdat dat juist niet wetenschappelijk is. Een kloof? Welke kloof? Darwin heeft slechts de ontwikkeling van 'de noten van de Componist' in kaart gebracht. Niets meer.

Fan Ferre, Yogyakarta op 14-02-2009, 11:49

Wetenschap en geloof moeten met elkaar gaan praten vindt Willem Breedveld. Is dat wel nodig? Kennelijk vindt Breedveld dat ze 'ruzie' maken omdat ze ten onrechte op elkaars stoel gaan zitten. Is dat wel zo? De wetenschap doet waar ook de journalistiek naar streeft namelijk waarheidsvinding, alleen op een heel ander terrein. Dat er daarbij heilige huisjes omvallen is normaal en dat komt ook binnen de wetenschap zelf voor. Dat valt de wetenschap niet aan te rekenen. Er ontstaat een probleem als religieuze dogma's dreigen om te vallen, want dat doet zeer! De wetenschap is toetsbaar en het geloof dan? Die wil zelf niet getoets worden!

g.hanness, ter aar op 14-02-2009, 00:48