Grondrechten zullen blijven botsen

s.b, Zwolle

(laatste re)
Wat het eerste deel betreft: het is niet anders.
Wat het laatste deel betreft: ook al zou uw citaat kloppen, dan nog is m.b.t. discussiemethoden sprake van het spreekwoord: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet (geldt dat ook niet voor vasthoudendheid?.)

Wat relevant is voor mij, is gelijkwaardigheid tussen mensen en daarnaast of iemand een loyaal burger is!
Als je een betrokken medemens nodig hebt op onverwachte momenten, dan doet echt alleen "die mens" er nog toe en niet allerlei kenmerken (of percepties) van zijn "zijn".

R. Windt, Flevoland op 26-06-2009, 23:25

@ R. Windt, Flevoland : Ik zie het huwelijk zelf traditioneel-historisch als een maatschappelijk kader voor eventule gezinsvorming, en dat kunnen homo's met z'n tweeën nu eenmaal niet voor elkaar krijgen. Als je homo's toch laat trouwen verandert de betekenis van het huwelijk, tot het punt dat het voor mijzelf nauwelijks nog waarde heeft. Maar daar kun je natuurlijk verschillend over denken.
Het ging mij erom dat als bijvoorbeeld Wilders kritiek op moslims heeft het wel een heel onzinnige en platvoerse discussietechniek is om dat uit te leggen als dat hij zelf wel moslim zou willen worden.

s.b, Zwolle op 26-06-2009, 17:53

s.b, Zwolle

60 jaar geleden was het nog normaal dat vrouwen links en mannen rechts in een kerk zaten.
We zitten in een door orthodoxie geblokkeerde eindfase t.a.v. mentaliteit, m.b.t. een twee eeuwen durend proces van "scheiding kerk en staat".
Op beide punten dus gevoeligheden bij hardnekkigheid, om dat proces in reverse te zetten.

Homoemancipatie is recenter opgestart. Dat volgt op vrouwenemancipatie. Overexposure van geaardheid hoeft van mij bij niemand. Trouwen (trouw beloven) niks mis mee tussen volwassenen.
Huwelijk liever als praktische aanduiding, dat het om een man en vrouw gaat! Dit proces vergt tijd en nuchterheid

R. Windt, Flevoland op 26-06-2009, 17:21

@ R. Windt, Flevoland : Homo's worden in Nederland zelden tegengesproken; dat lijkt men zielig te vinden, maar ik niet. Volgens EU-onderzoek is nog altijd 1 op de 5 Nederlanders tegen het homohuwelijk, maar wie hoor je dat ooit in het openbaar zeggen?! De media worden hier enorm gecensueerd met politieke correctheid: de Telegraaf zal bijvoobeeld nooit een negatieve reaktie over homo's plaatsen; dat heb ik al een aantal keren meegemaakt. Dat de redaktie van Trouw homo's kennelijk erg interessant vindt en er veel stukken over plaatst is niet mijn verantwoordelijkheid: "men vraagt en wij draaien" is i.h.a. kwa reageren mijn devies.

s.b, Zwolle op 26-06-2009, 13:47

s.b, Zwolle op 25-06-2009, 23:52
uw citaat: met jijbakken aan komen zetten is een van de meest kinderachtige discussietechnieken

(uw eerdere citaat: maar dat vind ik helemaal niet; ik vind jou een vervelende, militante pro-homo drammer.)

Kan echt e.e.a. niet rijmen!

R. Windt, Flevoland op 26-06-2009, 10:13

Aan die suggestieve reakties zien we hier maar weer eens dat de bekeringsijver van de homofiele kerk erg obsessief is. Met jijbakken aan komen zetten is een van de meest kinderachtige discussietechnieken

s.b, Zwolle op 25-06-2009, 23:52

Merkwaardig die obsessie van sommige hetero's (??) met homoseksualiteit. En dan dat angstig weigeren om bepaalde vragen te beantwoorden. Als je die dan herhaalt, wordt je door de betreffende persoon verweten drammerig te zijn. Tja, misschien moet zo iemand eerst eens in de spiegel kijken.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 25-06-2009, 13:14

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 23-06-2009, 16:43

Spiegelgedrag komt best vaak voor!

R. Windt, Flevoland op 25-06-2009, 09:52

@ miga, utrecht : Ik vind dat je niet echt een groot probleem hebt als het er alleen maar om gaat wat je al dan niet aan het buitenland uit kunt leggen. En Engeland heeft geen homohuwelijk, waar ik zelf ook op tegen ben, dus daar zijn ze in dat opzicht conservatiever dan wij.
Ik vind juist die Nederlandse splintergroeperingen wel leuk; een teken van echte tolerantie als die ook wat ruimte hebben. En zo gek vind ik het standpunt van de SGP over vrouwen niet; moslims hebben daar ook wel een punt. Ik vind het feminisme in Nederland te ver doorgevoerd, hoewel ik zelf niet zo ver zou gaan als de SGP.

s.b, Zwolle op 24-06-2009, 09:44

s.b. te Zwolle, de sgp zit in de tweede kamer. Dat is nogal wat. Nederland vind het prima, gelukkig zijn er andere landen die dit niet prima vinden.
Daarbij begint het steeds moeilijker voor mij te worden om aan familie en vrienden in engeland uit te leggen waarom ik graag in nederland woon. Het heeft jaren geduurd voordat ik ze duidelijk had gemaakt dat niet iedereen hier aan de drugs was, dan al die moorden, dan wilders en nu de sgp. Mensen in het buitenland denken echt dat nederland knettergek is geworden.

miga, utrecht op 23-06-2009, 21:09

@ miga, utrecht : Wat maakt het jou uit hoe de SGP ergens over denkt?! Niemand verplicht je om lid te worden van die club of om op orthodoxe christelijke scholen les te gaan geven.
Ik vind het bedenkelijk dat de vrije seksuele sfeer van de eerste helft van de jaren zeventig voor een groot deel uit Nederland is verdwenen en dat wijt ik mede aan scherpslijperij door homo's in discussies als deze. Daar verknal je sympathie mee bij andersdenken; men heeft nu veel meer rechten maar lijkt nog steeds niet tevreden. Het is zelf een soort religie geworden, en ongevraagde evangelisatie zal altijd veel weerstand oproepen.

s.b, Zwolle op 23-06-2009, 16:47

Beste s.b., nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar uw obsessie m.b.t. homoseksualiteit vandaan komt. En uw reactie dat IK een drammer zou zijn terwijl u op geen enkele argument ingaat, zegt veel over UW probleem met dit hele onderwerp.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 23-06-2009, 16:43

s.b. ergens anders op dit forum stel ik vragen waarom de SGP mij als vrouw minder vind en minder mogelijkheden hoor te hebben als de man in de maatschappij.
Zij nemen het eigenlijk dus nog een stap verder: alleen mannen, hetroseksueel die volgens hun regeltjes (en het zijn hun regeltjes, want de verschillen in geloof zijn al onder christenen enorm) mogen echt iets te zeggen hebben.
Als ik mij niet aan sgp regels hou dan ben ik gedoemd schijnbaar. Zou de SGP begrijpen dat ik liever gedoemd ben en met mensen die volgens u ook gedoemd zijn zoals Adriaan dan dat ik in een hemel vol met fundementalisten en beoordelaars beland?

miga, utrecht op 23-06-2009, 15:21

@ Adriaan Rodenburg, Haringhuizen : Een relatie zoals jij die beschrijft noem ik vriendschap. Daar is niets is mee, maar het is heel iets anders dan een man-vrouw relatie. Jij bent vanuit mijn optiek in een pierrebadje aan het spelen terwijl je ook het diepe in zou kunnen.
In je tweede reaktie stel je dat jij als homo meer begrip voor relaties hebt, maar dat vind ik helemaal niet; ik vind jou een vervelende, militante pro-homo drammer.

s.b, Zwolle op 23-06-2009, 15:18

@ Hans, Amsterdam : Het spreekt w.m.b. voor zich dat die aangeleerdheid van seksueel gedrag ook voor hetero's bestaat.

@ miga, utrecht : Nee, ik ken inderdaad niemand die zich homo of lesbisch noemt. Ik heb daar ook geen behoefte aan want op een paar uitzonderingen na komen het (zoals in deze discussie) als vervelende, kinderachtige drammers op mij over. En ik geloof er dus ook niet in; ik kan mij daar persoonlijk niets bij voorstellen. Ik vind de seksualiteit in eerste instantie ook helemaal niet relevant in gewone menselijke omgang; Nederlanders zijn daar veel te familiair en dogmatisch mee.

s.b, Zwolle op 23-06-2009, 11:40

De onkunde over homoseksualiteit is stuitend.Net zoals huidskleur, kleur ogen of links-of rechtshandigheid is homoseksueel zijn geen keuze.Wel of niet kiezen voor geestelijke castratie wel,maar theologisch lost dat niets op,want de begeerte blijft en wie een vrouw aanziet om haar te begeren (of een ma) heeft volgens Jezus het overspel al gepleegd.Het gaat om een geaardheid,niet om een keuze.Jammer dat ik als homo dan blijkbaar gepredestineerd ben om te branden in de hel.Of zou de Schrift misschien anderes kunnen en moeten worden uitgelegd...Ik hou het er op dat God liefde is en ook van mijn liefde geniet!

Fred, Utrecht op 23-06-2009, 11:29

Nog een korte aanvulling, s.b. te Zwolle. Waar komt uw obsessie voor homoseksualiteit toch vandaan? Dat is overigens het aardige van homoseksueel zijn. Je hebt bijna van nature meer begrip voor 'afwijkende' relaties of meningen. Dus misschien begrijp ik u toch wel een beetje.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 23-06-2009, 11:05

Beste s.b. te Zwolle. Ik probeer het één keer uit te leggen. Sinds 1984 (ja ja, al bijna 25 jaar) heb ik een 'langdurige liefdesrelatie' met een man. 25 jaar waarin we lief en leed delen, waarin we ons verantwoordelijk voelen voor elkaar, in elkaars nabijheid willen zijn, elkaars interesses delen, verdrietig zijn met de ander, blij zijn met de ander. Niet zonder elkaar willen dus gewoon van elkaar houden. Die relatie kan je een keuze noemen. Dat het een man-manrelatie is, is niet van belang. In elk geval geen keuze. Want homoseksueel zijn in een samenleving waarin sommigen, zoals u, die liefde in twijfel trekken, daar kiest echt niemand voor.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 23-06-2009, 11:03

Welbeschouwd is er hier helemaal geen botsing van grondrechten, maar van een niet begrepen hierarchie. Het is zinloos het discriminatieverbod toe te passen op levensbeschouwelijke organisaties. Soevereiniteit in eigen kring is hier het beste devies. Niemand kan bijv. een katholieke organisatie verplichten niet-katholieken aan te nemen. Netzomin als een humanistische organisatie verplicht kan worden christenen aan te nemen. Op deze wijze kan iedereen zonder problemen bij gelijkgestemden terecht en wordt discriminatie juist voorkomen.

Overigens is het apert onjuist dat het verbod op homosexualiteit een zwakke theologische basis heeft.

R. Sevenster, Beek op 23-06-2009, 09:30

@ S.B. te Zwolle

Als homoseksueel gedrag aangeleerd is hoe komt het dan dat het in alle culturen over de hele wereld onafhankelijk van elkaar voorkomt? En van wie leren ze dat dan? Trouwens, als seksuele voorkeur aangeleerd kan worden geldt dat ook voor de heteroseksuele voorkeur. Kinderen worden doorgaans geboren uit heteroseksuele ouders en groeien doorgaans op in een heteroseksuele cultuur. Als de stelling juist zou zijn dat seksuele voorkeur is aan te leren zijn veel heteroseksuelen dus eigenlijk homo's die heteroseksualiteit slechts hebben overgenomen van de heteroseksuele omgeving.

Hans, Amsterdam op 23-06-2009, 08:40

s.b.te zwolle, ik krijg de indruk dat u niet veel homo/lesbiennes als vrienden heeft. Misschien is dat wel het hele gemis in dit verhaal.

miga, utrecht op 23-06-2009, 08:40

@ Adriaan Rodenburg, Haringhuizen : Als ik vanuit mijn eigen ervaringen praat is er inderdaad een groot verschil tussen incidentele seks met een vrouw en een langdurige liefdesrelatie. Ik vind het wederom van weinig levenservaring getuigen om dat aan elkaar gelijk te stellen. Als jij nooit een liefdesrelatie met een vrouw hebt gehad weet jij kennelijk niet waarover je praat en heeft discussie met jou hierover weinig zijn. Ik betreur dat voor je, en denk dat je zo een heel belangrijke zingeving van het leven mist; het is je goed recht, maar mijn advies is om dat toch niet uit te sluiten.

s.b, Zwolle op 22-06-2009, 23:35

Beste s.b. te Zwolle. Eindelijk begin ik het te begrijpen. Heteroseksualiteit heeft niets met liefde te maken ... Of haal ik nu twee dingen door elkaar? Is heteroseksualiteit platte seks en homoseksualiteit liefde? En kan je daar voor kiezen? Heb ik dan toch de verkeerde kant gekozen? Wat ben ik toch geobsedeerd door heteroseksualiteit. Ik maak er echt een probleem van. Zou IK dan jaloers zijn en zou IK toch last hebben van onderdrukte heterogevoelens? Verwarring, verwarring!

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 22-06-2009, 22:08

@ miga, utrecht : Het zou mij niets verbazen dat vrije seksualiteit de "overlevingskansen van het soort" vergroot. Ik ben ook sowieso voor vrije seksualiteit; dat vind ik een mensenrecht. Maar ik verzet mij wel tegen een optiek dat mensen daar geen eigen keuze in hebben; waarom wil jij ze die ontnemen?! Ik vind dat gevaarlijk en tegen het nazistische aanzitten; alsof het ideale ras een minimum percentage aan homo's zou moeten hebben. Ik vind het ook getuigen van een heel dociele mentaliteit; homofilie is tegenwoordig bijna een religie geworden en vaak net zo vervelend.

s.b, Zwolle op 22-06-2009, 21:29

s.b. te Zwolle, ik zou adviseren omdat onderzoek waar ik naar verwijs te lezen. Bij meer dan 1000 (ja, duizend) verschillende diersoorten is homosexueel gedrag aangetoond. De reden voor dit gedrag (wat ook in het onderzoek duidelijk aan het licht komt) is om de overlevingskansen van het soort te versterken.
Als het aangeleerd gedrag is, kunt u mij misschien vertellen wie bij al deze duizenden diersoorten begonnen is met dit gedrag aan te leren?
waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat mensen gewoon anders zijn, omdat een 2000 jaar oud boek, geschreven door mannen in een totaal andere wereld dan die van vandaag, geschreven is?

miga, utrecht op 22-06-2009, 17:01

Vooral Trouw is bezig met een propaganda-offensief is mijn indruk, en pleegt censuur waar anderen dat niet doen. Nogmaals mijn herziene inbreng: Schreeuwlelijke stemmingmakerij om smaak, zo u wilt smakeloosheid, met grondrechten te vergelijken duiden amorele tijden onder het mom van democratie&fatsoen, bah. En, natuurlijk zijn hetero's homofoob en heeft dat feit op zich niets met religie van doen, het gevaar komt niet van normale gezonde mensen maar van pedante zelfzuchtige despoten, hou seksuele voorkeuren privé en val ons niet lastig, o ja, kinderen hebben recht op zorg&opvoeding&gezinslevens van beide biologische ouders, hetero's dus.

AdVader, Utrecht op 22-06-2009, 16:57

@ Adriaan Rodenburg, Haringhuizen : Ik denk dat je me niet goed hebt gelezen en/of begrepen. Waar ik op reageerde was dat jij seksualiteit gelijk stelde aan liefde, en dat is m.i. onzin. En vriendschapsrelaties zijn van een heel andere orde dan man-vrouw liefdesrelaties. Ik spreek hier natuurlijk vanuit mijn eigen ervaringen; hoe jij dat ziet moet je zelf weten.

s.b, Zwolle op 22-06-2009, 14:20

Denkt s.b. te Zwolle nu werkelijk dat je in een homovijandige samenleving, waarin mensen niet wensen te begrijpen dat homoseksualiteit niet anders is dan heteroseksualiteit (je verantwoordelijk voelen voor een ander, in de nabijheid willen zijn van een ander, je geestelijk EN lichamelijk aangetrokken voelen tot een ander, kortweg houden van een ander)natuurlijk nooit zult kiezen om homo te zijn. Homoseksualiteit is een probleem omdat hetero's dat er van maken. Overigens vraag ik me altijd af waarom juist hetero's zo geobsedeerd zijn door homoseksualiteit? Jaloezie? Of misschien onderdrukte homogevoelens?

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 22-06-2009, 12:41

@ miga, utrecht : Ik stel niet dat homoseksualiteit een "probleem" is, maar dat het aangeleerd gedrag is. Bij de meest recente stand van de wetenschap zijn er geen duidelijke oorzaken voor homoseksualiteit aan te wijzen. Vroeger werd wel gedacht dat het genetisch of biologisch bepaald was maar tegenwoordig niet meer. Bijvoorbeeld stelt sinds 2008 de American Psychological Association: "... no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors.". Dat lijkt aardig in de richting van een eigen keuze te wijzen, hoewel dat niet als zodanig hoeft te worden ervaren.

s.b, Zwolle op 22-06-2009, 11:47

s.b. te zwolle, onlangs stond een artikel op nu over hoe homoseksualiteit onder dieren juist helpen bij overleven ( http://www.nu.nl/wetenschap/2024049/homoseksualiteit-helpt-diersoorten-overleven.html )

Dit onderzoek staat in schil contrast met het idee dat het aangeleerd gedrag is.
Zolang mensen blijven roepen dat dit aangeleerd gedrag is, is het niets anders dan verkapt kritiek op gedrag wat op geen basis berust. Wetenschappelijk onderzoek toont juist het tegenovergestelde aan. Maar we kunnen natuurlijk elk onderzoek wat gedaan wordt op dit terein in twijfel roepen en standvast houden dat het een gedragprobleem is.

miga, utrecht op 22-06-2009, 08:47

@ Adriaan Rodenburg, Haringhuizen : Als jij seksualiteit gelijk stelt aan liefde denk ik dat jij weinig levenservaring hebt. Dat is een levensfase waar je overheen kunt groeien, en man-vrouw liefde is van een heel andere orde dan snel een wip maken. In vriendschappen kun je jezelf verbergen en elkaar op de schouders slaan, maar bij een vrouw moet je jezelf zijn. Dat kan moeilijker zijn, maar zo'n relatie geeft veel meer diepte aan het bestaan.

s.b, Zwolle op 22-06-2009, 08:45

Als je de bijbel - geloofsverhalen van mensen op zoek naar de zin van het bestaan - een beetje kent, weet je dat je slaven niet binnen je eigen volk mag kopen (neem voortaan een Belg of Luxemburger) en dat je je als man niet in de nabijheid van een vrouw mag begeven die in haar maandstonde is (dus in bus of trein vragen of die dame naast die ene lege plaats wellicht ongesteld is). Oh ja, lees die teksten in Leviticus en Romeinen nog eens goed. Er is sprake van tegennatuurlijk gedrag wanneer mannen bij mannen liggen. Met een beetje intelligentie begrijp je dat men toen niet eens wist wat homoseksualiteit is: LIEFDE voor een ander.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 21-06-2009, 23:15

@ Hans, Amsterdam : Voor mij is de kans dat God bestaat 70%, maar de kans dat homo's bestaan maar 20%. Volgens mij is dat aangeleerd gedrag, en geen zelfstandige geaardheid. Dat neemt niet weg dat mensen wel het recht daartoe hebben, maar vrije seksualiteit valt voor mij onder mensenrechten en niet onder grondrechten. Religie trouwens ook, omdat ik dat ook een persoonlijke keuze vind.

s.b, Zwolle op 21-06-2009, 23:13

@van Maaskant, s.b., van Doorne,
Mensen blijven het moeilijk vinden iedereen-zoals hij is!- van harte te accepteren zoals de Galilese Pa uit het verhaal van Jezus deed. Ze blijven 'woedend' worden zoals de 'oudste zoon', omdat 'broer' niet beantwoordt aan hun -"van hun God"- normen. Dat oude verhaal -nu opnieuw weer actueel in Rembrandts's versie uit de Hermitage- blijft alsmaar toepasbaar op benepen menselijk gedrag!

joost tibosch sr, valkenswaard op 21-06-2009, 17:53

Als je ergens gaat werken dan heb je de regels die er voorgeschreven zijn te respecteren ,anders moet je er niet aan beginnen. Alles wordt in het exstreme uitgevoerd ,om een groep te promoten. Optochten voor dit en dat een trent waar ik mijn schouders bij optrek we vragen om problemen .Wel valt het op dat al die verplichte opleggingen verkeert uitpakt als je verplicht word mensen toe te laten die niet achter jouw doelstelling staan dat gaat botsen dat merkt een Christelijke instelling waar het gros van het personeel het niet onderschrijft. Voor bv verstandelijk beperkte bewoners een verarming voor de geestelijke zorg.

M v Doorne, Spijkenisse op 21-06-2009, 16:37

Dat homoseksuelen bestaan, daar is iedereen het over eens. Het bestaan van God daarentegen is zeer controversieel. Het grondrecht van homoseksuelen zou alleen al daarom boven het grondrecht van religieuzen moeten gaan.

Hans, Amsterdam op 21-06-2009, 16:37

@ N.van Dijke, Zaandam : Met God is niets onmogelijk. Mensen die in de illusie verkeren homo te zijn zullen altijd baat kunnen hebben bij interactie met de Bijbel. Het is een bron van energie die je soms nodig kunt hebben om aan de druk van de wereld te ontsnappen. Ik zou een tegenvraag willen stellen: waarom zou je bang zijn voor je eigen schepper?!

s.b, Zwolle op 21-06-2009, 16:32

Binnen een staat kan men wel wetten aannemen die voor iedereen gelden, ook al verdragen die wetten zich niet met de H.Schrift. Maar als we spreken over homoseksualiteit in Christelijke gemeenschappen wordt een andere meetlat aangelegd, die van de H.Schrift. Nergens in de Bijbel wordt homofilie door God goed gekeurd. Integendeel. In felle bewoordingen wijst en het Oude en het Nieuwe Testament homoseksualiteit radicaal af. Vooral Paulus wordt hierom vaak gehaat in Gereformeerde kringen die geen standpunt durven innemen.En de Heer zegt ook: waart ge maar heet of koud maar omdat ge lauw zijt zal IK u uitspugen! Het is OF OF en niet EN EN!

Van Maaskant de Jong, Amersfoort op 21-06-2009, 12:54

Tussen zijn en doen is geen verschil als het gaat om homofilie.

Anders zou men onthouding eisen van anderen; op welk recht is dat gebaseerd??

N.van Dijke, Zaandam op 21-06-2009, 12:54

Grondrechten kunnen niet botsen, of het zijn geen grondrechten. Men zit zich hier in een knoop te leggen over onzin-artikelen die geschreven zijn om de kool en de geit te sparen. Mensen begrijpen kennelijk niet dat je niet de deugd kunt bevorderen door haar bij wet verplicht kunt stellen, en dat je de ondeugd niet kunt 'verbieden'..Dat heeft God niet eens gedaan..Lees dit artikel maar eens, op Meer Vrijheid.nl

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1529

Paardestaart, AMSTERDAM op 21-06-2009, 12:54

'Botsende grondrechten zijn normaal in een gezonde democratie.'
Dit kan een uiting van een moedeloze verzuchting of een verzuchting uit wanhoop zijn, want de wetgever heeft in de daarop volgende jaren bij haar interpretatie van de grondwet er een potje van gemaakt. Ga maar na. Het eerste artikel in de Grondwet (Het beroemde Artikel 1) staat het gelijkheidsbeginsel geformuleerd, het discriminatieverbod.
De bedoeling van de wetgever moet zijn geweest dat alle daaropvolgende grondrechten zich in de uivoering daaraan spiegelen dus ook de 'vrijheid van onderwijs' en de 'godsdienstvrijheid'.
M.a.w. vrijheid maar zonder discriminatie.

g.hanness, ter aar op 21-06-2009, 12:43

Wij(zie sr)zijn de eerste generatie in de mensengeschiedenis die -door onze moderne wetenschappen- leerden beseffen hoe gevarieerd de menselijke sexuele werkelijkheid(!) is. Voor Jezus -heel concreet "mens geworden" in het Galilea aan het begin van onze jaartelling- was dat niet alleen een onbespreekbare, maar ook onbedenkbare en onbesproken werkelijkheid. We hebben wel een verhaal van hem over een jongste zoon, aan wie volgens de joodse normen van die dagen van alles en nog wat "mis" was en die door zijn Galilese Pa -ondanks het gemopper van de oudste zoon- onverwacht groots geaccepteerd werd. Dat was zijn (dus het christelijke) godsgeloof!

joost tibosch sr, valkenswaard op 21-06-2009, 12:43

Veranderde inzichten over homoseksualiteit bereik je alleen door er over te discussiëren. Wettelijk opleggen dat je in de sport of in de bouwvak of in sommige kerkgenootschappen homo's niet mag discrimineren heeft niet zo veel effect. Het aardige is dat juist in religieuze kring over dergelijke zaken wordt gepraat. Emancipatie van homo's heeft dan ook voor een belangrijk deel plaatsgevonden op kerkelijk terrein. Denk aan de Huiskamerkringen van de predikanten Brussaard en Klamer en pater Gottschalk. Oh ja, voor de goede orde: ik ben kerklid en homo, dus een soort ervaringsdeskundige.

Adriaan Rodenburg, Haringhuizen op 20-06-2009, 23:45

@ Jim, Utrecht : Volgens mij beweerde Maccabeus niet dat Jezus wat over homosexualiteit heeft gezegd. Hij schreef i.i.g. letterlijk: "het huwelijk zoals de Bijbel dat voorschrijft" (verschrijving gecorrigeerd), en de Bijbel omvat integraal het Oude en het Nieuwe Testament. Ik denk persoonlijk trouwens dat seksuele en financiële corruptie erg met elkaar zijn verweven, maar ik vind dat je gelijk hebt dat het accent veel te veel op het seksuele wordt gelegd. Een miljard van de wereldbevolking heeft honger, en dan zijn dit natuurlijk luxeproblemen.

s.b, Zwolle op 20-06-2009, 23:45

Men vertrouwde op de beschaving van toenmalige levensovertuigingen.
Grondrechten moesten samenhang bieden, in letter en praktijk, in de onsamenhang.

Als het tij keert verzet men de bakens!
Religies, orthodoxie in praktijk nu, hebben een bovengestelde en te invloedrijke positie en versterkt de Orth. Islam, die grondrechten hier door eigen filters beschouwen!

Wat zou het een nieuw elan kunnen geven als de schoonheid in heilige boeken inspiratiebronnen zijn in bedoelde vrijheid!
Geen dogmatische dwangbuizen met focus op de negatieve "regels".
Zie resultaat na zolang bestaan!!!

Goede wijn behoeft immers geen DWANG!

R. Windt, Flevoland op 20-06-2009, 21:37

Beste Maccabeus, ik heb teleurstellend nieuws voor u: Jezus heeft (in ieder geval voor zover bekend uit de bijbel) nooit wat over homosexualiteit gezegd.

(Sowieso heeft hij veel meer gezegd over geld dan over sexualiteit, terwijl orthodoxe christenen juist meer op de omgang met sexualiteit dan op de omgang met geld gefixeerd zijn)

Jim, Utrecht op 20-06-2009, 19:37

pellinkhof maakt het wel heel bont.....Nu hebben de oude grieken het weer gedaan. Rabbijnen als vorvechters van de zedelijke moraal.Fijn dat hij geen bezwaar tegen me heeft, maar dat zijn monderheid, de orthodoxie al tijden haar wil op probeert te leggen aan de rest van de mensheid laat hij onvermeld. We willen trouwens geen dominante groep worden, pellinkhof, we willen alleen maar gelijk behandeld worden.[ en uw gebruik van "het homo wereldje en de dominante trek".. lijkt wel of u ergens ervaring mee hebt..]. Uw geen bezwaar hoef ik niet.

aad, rotterdam op 20-06-2009, 19:33

Onze wetgeving lijdt aan ernstige inconsistentie en die wordt in stand gehouden doordat er geen toetsing van wetten aan de grondwet mag plaatsvinden door de rechter. Ware dit wel het geval dan zou de wetgever gedwongen zijn er iets aan te doen. Nu is de grondwet in dit land gewoon een vrijblijvend ornament. Overigens zag Thorbecke destijds al problemen.

P.Dias, Eindhoven op 20-06-2009, 19:33

Schoonen stelt terecht: "Er is in de Grondwet geen rangorde aangebracht in de grondrechten." Lang werd door de media en de politiek anders beweerd, wat werd ondersteund met miljardensubsidies. Art 1 zou het belangrijkste artikel zijn en daarom nr. 1 dragen. Niet voor niets was Joop Wolf van de Communistische Partij Nederland zo'n promoter van art.1 en echt niet omdat hij zo democratisch was. Of een grondrecht er sterker van wordt als je een grens trekt is de vraag. Dat hangt af van de grens. Door bijv. art. 1 GW 'correct' bovenaan de pikorde te plaatsen werd het grondrecht en drager van de democratie de vrijheid van meningsuiting ondermijnd.

J.J. van der Gulik, Andijk op 20-06-2009, 17:27

Een vegetarier zal niet bij een slager willen werken lijkt me. Een antirookactivist niet bij BAT. Waarom wil een homosexueel die niet de grondslagen van een orthodoxe school accepteerd perse op zo'n school werken? Voldoende minder strenge scholen of openbare scholen die zitten te springen om een mannelijke collega. Homo- of heterosexueel maakt niet uit. De homobeweging maakt zich aan precies de zelfde fout schuldig als de orth. school. Ze proberen hun 'gelijk' aan andere minderheid op te dringen. Deze hele discussie gaat over niets. Zat andere meer belangrijke zaken om ons druk over te maken. Ben het 100% met dit commentaar eens.

John, Lingewaal op 20-06-2009, 14:58

Ik bedoel natuurlijk de Vrijheid van Godsdienst. Mea Culpa.

Raaf, Nijmegen op 20-06-2009, 14:55

Het punt is dat de vrijheid van godsdienst in het geding is. Als christelijke of islamitische organisaties van hun medewerkers geen christelijk of islamitisch gedrag mogen vragen als voorwaarde om mee te werken, dan is de vrijheid van godsdienst een loze huls geworden. En dit is zeker het geval als het gaat om leraren van christelijke scholen. Dan dient hun levenswijze in overeenstemming te zijn met de grondslag van de school. Volgens de Raad van State is dit in overeenstemming met EU-regels. Dus moeten we de huidige situatie gewoon accepteren. Als we dat niet meer doen moeten we ook eerlijk zeggen dat er geen vrijheid van godsdienst meer is.

Kees, Eindhoven op 20-06-2009, 14:55

Bah, wat laf om een - inderdaad onschuldige - stripfiguur als Anton Dingemans op te voeren, meneer Schoonen! Zeg liever waar het op staat: namelijk dat tekenaar Pieter Geenen de laatste weken doorlopend bezig is om orthodoxe christenen belachelijk te maken vanwege hun standpunt over homoseksualiteit. Overigens is hij net zo laf als u, want ook Geenen durft het echt niet aan om zelfs maar in 1 stripje het standpunt van de moslims op dezelfde manier te portretteren.

Cristine, Dordrecht op 20-06-2009, 14:52

Botsende grondrechten zijn historisch zo gegroeid, er zit geen democratische gedachten achter.

De vrijheid tot godsdienst wordt vaak abusievelijk vertaald in de vrijheid tot discriminatie uit naam van een geloof.

Dit is hooguit misbruik van het geloofs-grondrecht.

N.van Dijke, Zaandam op 20-06-2009, 14:24

Je kunt mensen inderdaad niet afwijzen om wat ze ZIJN (b.v homo) maar wel om wat ze DOEN (b.v. een homoseksuele relatie aangaan).
Een school op de Bijbel gebaseerd zou dus volkomen ongeloofwaardig worden als ze een dergelijke levenswijze van hun leerkrachten zouden accepteren. Ouders die bewust hun kind op een school onderbrengen gebaseerd op bijbelse normen en waarden hebben ook recht op dergelijk onderwijs voor hun kind. Dat is ook een grondrecht waar de overheid en politiek zich buiten dienen te houden ook al strookt het niet met de af en toe krampachtige en geforceerde pogingen de vermeende homo-emancipatie te bevorderen.

Leo, Amsterdam op 20-06-2009, 14:16

U bent erg optimistisch over het verdwijnen van descriminatie tegens homosexuelen, rekening houdend met het feit dat er een relatief nieuwe groep religieus gemotiveerde intoleranten in Nederland is, die veel militanter en afwijzender is. Of en wanneer zij door de bocht gaan, is koffiedik kijken, maar ik heb weinig hoop.

Misschien wordt het tijd de vrijheid van godsdienst ook eens een grens te geven, als alle andere grondrechten.

Peter, zaandam op 20-06-2009, 14:16

Vrijheid van onderwijs een grondrecht? En dan nog wel van hetzelfde gewicht als het anti-disriminatie grondrecht? Wat mij betreft niet, dus. Artikel 23 is achterhaald, en stamt uit een tijd dat christenen in ruil voor deling van hun tot dan toe absolute macht een tegemoetkoming eisten. Volkomen achterhaald. Grenzen aan een grondrecht maakt ze sterker? Ook al zo'n onzin. Tolerant tegenover de intoleranten? Waarom eigenlijk? Dit artikel hinkt op meerdere gedachten, men komt er niet uit. Om dat als een "normaal verschijnsel in een gezonde democratie" te presenteren is een zwaktebod.

Rob, Den Haag op 20-06-2009, 14:02

Ik betwijfel of zo'n strikte scheiding tussen de seksuele voorkeur enerzijds en de overtuigingen en het gedrag van de docent anderzijds wel goed valt aan te brengen. En erger vind ik dat wie geen problemen met die voorkeur heeft, wellicht de oorzaken ervan niet onder ogen wil zien. Volgens de Bijbel, met name Paulus, is homoseksualiteit namelijk geen "geaardheid", maar een consequentie van een levenshouding waarin de verering van het vleselijke belangrijker dan de verering van God wordt geacht. Getuigt het van medemenselijkheid om zo'n houding te omarmen?! Ik vind dat zeer dubieus en zou dat niet kunnen aanbevelen.

s.b, Zwolle op 20-06-2009, 14:02

Is de synodaal gereformeerde kerk homovriendelijk? Dat verbaast me niets. Want de Bijbelvaste gelovigen zijn de laatste 2 decennia dan ook met een vaart uit die kerken verdwenen. Er zijn nog maar weinig echte protestanten te vinden in de kerken. Ze werden monddood gemaakt omdat ze weigerden politiek correct mee te deinen op de publieke opinie.

De kerk is geen kerk van Jezus Messias meer die zijn Woorden duidelijk verkondigde in zijn onovertreffelijke Bergrede:Mattheus 5-7. Niet alleen het homostandpunt maar ook het huwelijk zoals de Bijbel dat voorschijft komt steeds meer onder druk. Niets nieuws onder de zon. Lees 1 en 2 Koningen maar!

Maccabeus, Rotterdam op 20-06-2009, 14:02

Het is moeilijk weg te vinden is het woud van afsplitsingen en afscheidingen , synodaal of anders. Daarom : HANDEN AF VAN DINGEMANS! Zo'n eng neerbuigend zinnetje als: Die plakte in zijn onschuld..... Bah.
Het artikel draagt niets nieuws bij. Eerst veralgemeniseren, een paar dooddoeners, even Pim er bij slepen, volharden in tolerantie ... wachten maar.. tot we een ons wegen. Hoe weinig het ook lijkt voor te komen, discriminatie van holebileerkrachten mag niet. Nu niet. Met een aglemene steunbetuiging schiet de gediscrimineerde niets op. Laat de orthodoxie haar onverdraagzaamheid maar prive beleiden, achter de kerkdeur.

aad, rotterdam op 20-06-2009, 12:47

Het zijn de Christelijke kerken die door hun gedram van een abjecte sexuele minderheid, de homologen, zover zijn gegaan dit gelijkheidsbeginsel ook door te voeren in de staatsrechten met de Wet Gelijke Behandeling.Deze WGB heeft meer ongelijkheid in de praktijk veroorzaakt dan ooit in onze vaderlandse geschiedenis heeft plaats gevonden.Bijv. een gewetensvol ambtenaar die een homo'stel' niet wilde trouwen moest plaats maken voor een persoon die geen bezwaar had! Ruim 30 jaar in het vak gezeten! Leve de Christelijke Kerk ja ja!Mw.Ien Dales werd door de Eeuwige het zwijgen opgelegd,dat heeft HIJ mij laten 'zien'!Weg met de hersenspoeling kerken!

Van Maaskant de Jong, Amersfoort op 20-06-2009, 12:47

Kleine correctie: godsdienstvrijheid betekent dat je mag geloven wat je wil, niet dat je mag doen wat je wil met als excuus je levensovertuiging. Nisk botsende grondrechten kortom, iedereen mag naar de kerk en daar net zo gek doen als hij wil, maar in de samenleving gelden andere regels.

de witt, deventer op 20-06-2009, 12:47

Misschien zijn de recente discussies een teken dat het grondrecht 'vrijheid van onderwijs' aan relevantie heeft ingeboet en dat de maatschappij tegenwoordig meer belang hecht aan het verbod op discriminatie. Niet zo gek: de verzuiling is praktisch verdwenen, velen staan, al dan niet terecht, argwanend tegenover islamitisch onderwijs, de secularisatie is vergevorderd en individualisme en persoonlijke expressie worden hoog aangeslagen.

Harmen, Amsterdam op 20-06-2009, 12:34

De oude rabbijnen die verantwoordelijk waren voor de antihomo citaten in het oude testament, (Thora)waren hiertoe gemotiveerd door de dominante Homocultuur in het oude Griekenland.Ze hadden dus een zeer geldige zedelijkheid redenen dit zo als wet op te schrijven.
Nu is er in het homo wereldje altijd nog een dominantie trek aanwezig. Mede gezien recente disputen.Laat ik duidelijk zijn,er is geen enkel bezwaar tegen een homo geaardheid wat mij betreft.Maar er is wel bezwaar wanneer een minderheidsgroepering van welke geaardheid of opvatting dan ook dominant probeert te worden.

pellinkhof, genneton op 20-06-2009, 12:12

Kan iemands overtuiging gescheiden worden van wie hij is? Ik denk het niet, hoe graag je dat ook zou willen om je dictaat geaccepteerd te krijgen. Tolerantie moet van alle kanten komen. Het is geen 1-richtingsverkeer. Wanneer homosexualiteit acceptatie nastreeft moet het ook de tolerantie tonen dat anderen het afwijzen. Tegenpolen hebben alleen bestaansrecht wanneer beiden gedoogd worden. Vrijheid voor de 1 moet geen beperking van de ander in houden.

Fan Ferre, Yogyakarta op 20-06-2009, 12:12

"Vrijheid van onderwijs" verdient misschien nog enige nuancering: wordt daar ook mee bedoeld gesubsidieerd onderwijs?. In hoeverre mogen aan de subsidie van onderwijs ook voorwaarden worden verbonden? Om maar eens een raar voorbeeld te geven: een gesubsidieerde school van een beweging die gelooft, en dat de kinderen leert, dat de aarde geen bol maar een plat vlak is, kan dat?

JW, IJmuiden op 20-06-2009, 12:03

Iedereen is gelijk. Zwart, kalk, groen en geel. Homo, hetero, ongelovig, niet gelovig. Wat is daar nu zo moeilijk aan? Kan iemand van de progressieve hoek (bv. Femke of haar vriend Tariq Ramadan) dat uitleggen? Het wordt zo ongelofelijk tijd om dat achterlijk middeleeuws en discriminerend grondwetje voor de vrijheid van meningsuiting voor eens en altijd uit Kaaskopland te verbannen. Immers een godsdienst is niets, niets, niets anders dan een stelsel van (vaak discriminerende) meningen. We hebben immers al de Vrijheid van Meningsuiting en de Vrijheid van Vergadering die de gelovigen in het bestaan van Wipneus en Pim en kornuiten al waarborgen

Raaf, Nijmegen op 20-06-2009, 12:03