Rechts valt over Vogelaar heen

Wat een wanhopig verdriet van Minister Vogelaar.De eerste moskee gebouwt in 1955 met de hulp van de regering. terwijl de katholieke kerk er allang buiten viel.Wij waren als het ware eruit geschopt naar vreemde landen. Grote gezinnen alle goed volk vertrokken in droves naar alle oorde van de werelt zonder help van de regering. Die zijn nu alle verplaats met Moslims waar ze dagelijks mee te tobben hebben. Criminelen,vernielingen enz,Theo van Gogh werd vermoord bij Moslim.Pim Fortuyn werd vermoord niet door moslim maar het had te doen met Moslims.Pim wou er verandering in brengen to ease het leven voor Moslims.Helaas was niet gelukt.

John Timmermans, stratroy op 17-07-2007, 20:45

Islamisering wordt niet gepropageerd. Er wordt alleen vastgesteld dat het onvermijdelijk is dat de islam, gelet op het grote aantal aanhangers ervan in ons land, invloed op onze cultuur zal uitoefenen. Deze constatering is juist. Dat velen dat een onprettig vooruitzicht vinden, doet daar niks aan af. Van de minister te verlangen dat zij benoemt wat van de islam zal worden overgenomen, is belachelijk. Dat zal de tijd uitwijzen. Tolerantie heeft natuurlijk niet alleen zin bij wederkerigheid! Tolerantie is één van de kernwaarden van onze cultuur. Nou ja, theoretisch dan; feitelijk is het een geflatteerd zelfbeeld van veel NLs.

Theo, Noord-Holland op 17-07-2007, 15:14

De Islam wordt mij en iedereen in Nederland langzaam maar zeker door de strot geduwd. Volgens veel mensen is angst een verkeerde raadgever, er zijn gelukkig ook mensen die het gevoel van anst zien als een vorm van intuitie die je niet mag negeren. Is het vreemd dat ik angst heb voor de Islam? Is het vreemd dat ik angst heb voor de politieke invloed van de Islam? Is het vreemd dat ik verwacht dat de Islam toeneemt in Nederland en daarmee ook de politieke macht ervan. Ik verwacht dat wij over 50 jaar in het parlement discuseren over het wel of niet invoeren van een islamitische wet. Als Nederlander zit ik daar niet op te wachten. Dat mag toch?

Eddy Dobber, Lelystad op 17-07-2007, 11:09

Het kwalijke aan Vogelaars uitingen is niet haar toekomstverwachting, maar haar streven die geschetste toekomst daadwerkelijk vorm te geven. Daar kan je geen woord van terugnemen, dat valt niet te nuanceren. Ze gelooft in het kunnen samenkomen van de West-Europese cultuur en de islamitische cultuur. Anderen weten dat dat een onmogelijkheid is, omdat de islamitische cultuur wezensvreemd is aan de onze. Dus wat er eventueel wél kan, is dat afvalligen zich een plek in onze samenleving verwerven en van lieverlee opgaan in onze cultuur. Dát gebeurt al en daar is niets mis mee. Laten we dus die min of meer afvalligen volop steunen en meer niet.

Quillem, Amsterdam op 17-07-2007, 10:54

Het is Vogelaar en zoveel anderen met haar blijkbaar ontgaan dat Nederland ongeveer drie-en-een-halve eeuw nauw verbonden was met het grootste moslimland van deze aardkloot: Nederlandsch Oost-Indië. En dat in al die eeuwen talloze landgenoten samenleefden met een overweldigende moslimmeerderheid, wat Nederland o.a. een prominente positie in de islamologie heeft bezorgd. Toch is het kennelijk beide partijen niet zo best bevallen, gezien onze huidige relatie met Indonesië. Nog maar weer eens proberen?

e.horst, heel op 17-07-2007, 00:08

bewindspersoon kijkt met open blik naar de samenleving, en ziet dat er in Nederland ongeveer een miljoen islamieten wonen. Denkt dat in de verre toekomst de islamitische traditie waarschijnlijk deel zal uitmaken van de dan geldende Nederlandse cultuur. En hup, rechts Nederland in de stress. Maar wie pakweg 450 jaar geleden had voorspeld dat het protestantisme een diepgaande invloed zou hebben op de Nederlandse cultuur werd ook verketterd. Dat hield de ontwikkeling niet tegen,integendeel. Zulke lange termijn processen zijn tamelijk onbestuurbaar. Het is wel zinnig te proberen er rekening meet te houden en dat bepleit Vogelaar.

C. van Sijl , Krommenie op 17-07-2007, 00:07

De grondfout is het misverstand bij mw. Vogelaar over de combinatie "joods-christelijk". Vele reacties wezen daar al op. In de berichten daarna hoort men daar niets meer over. Na Auschwitz (en honderden anderen kampen) is bij vele christenen het inzicht ontstaan, dat het christelijk geloof met de jood Jezus terug te voeren is op het godsgeloof zoals dat in bijbelse tijden groeide. Dat heeft niet te maken met de immigrerende joden uit het zuiden en het oosten. - Het humanisme mag genoemd worden: van het Humanistisch Verbond e.a. én het veel oudere, omvangrijkere christelijk humanisme. Hoeveel humaniteit heeft ook het socialisme niet gebracht.

ger van dam, nijmegen op 16-07-2007, 23:15

Rechts valt over de minister voor de verkeerde reden. Er is een joods-christelijk-humanistisch-islamitisch museum. Daarnaast is er een onverschillige berekening-van-kosten-en-baten-cultuur. Je kunt dat wetenschap noemen of naturalistisch materialisme, whatever. Het is springlevend en nu de dominante cultuur. Moslims moeten zich meer thuisvoelen? Ze voelen zich thuis bij joden en christenen, niet bij de heersende (geen scheiding van lichaam en geest of mens en wereld kennende) onverschilligheid.

Rik, Leeuwarden op 16-07-2007, 23:12

Mevrouw Vogelaar heeft helemaal niets gevaarlijks gezegd. Ze durft reeel te zijn. Het is daadwerkelijk niet te geloven dat heel rechts Nederland hier weer over valt en zelfs met een motie van wantrouwen dreigt. Ongelofelijk dat de Nederlandse cultuur "vele malen beter en beschaafder" wordt genoemd, deze hetze bewijst duidelijk het tegendeel. Onze traditie bestaat volgens mij juist uit (gast)vrijheid. Ik vindt het bewonderenswaardig dat mevrouw Vogelaar de waarheid onder ogen ziet en deze ook uitspreekt: eindelijk een politicus die niet handelt uit angst of trauma. Dit heb ik gemist de afgelopen jaren!

Irene, Utrecht op 16-07-2007, 23:11

Meneer Wilfrid; een paar van de meest bekende Nederlandse schrijvers hebben een Joodse achtergrond, heel wat bekende opiniemakers, bekende tv-persoonlijkheden en belangrijke personen in de financiele en juridische wereld. Noem eens 10 bekende personen in het culturele leven, en ga eens na. Sinds een jaar of 50 benoemen we dit niet meer; en ook hebben we geen zichtbare orthodoxe Joden, dus daarom kan het mensen zijn ontgaan. Maar mensen met een Joodse achtergrond drukken al heel lang een stempel op de Nederlandse cultuur, en eigenlijk nog steeds.

thijs van tongeren, amsterdam op 16-07-2007, 21:01

Ach als we op straat lopen, hoeren en zien we niets anders. Jong(ere)Landgenoten die elkaar in kleding, (straal)taal bijna niet meer te onderscheiden zijn. En een paar kustenaars en moslims etc. die zich anders kleden. Dus de samensmelting waar blijkbaar de ouderen zich druk om maken boeit de jongeren niet. Over 100-200 hebben hun kinderen en kleinkinderen het vergezicht van Ella Vogelaar, allang geïmplementeerd.

Henry, Vleuten op 16-07-2007, 20:58

Nederland is altijd een multi-etnische samenleving geweest en ook een multi-religieuze, maar de cultuur van het land en van Europa is het humanistisch denken waarin kerk en staat gescheiden zijn. Aangezien de islam die scheiding niet kent is de uitspraak van minister Vogelaar een provocatie die terzijde gelegd kan worden, ware het niet dat de socialistische medemens blijkbaar van plan is zijn vrijheid op te doeken.

Jacobus, Nl. op 16-07-2007, 20:57

Een minister met lef: proficiat Nu kunnen we samen met de goedwillende Moslims (90%??) een gezamelijk tegen geluid tegen terrorisme laten horen.Nu nog een positief geluid van de Raad van Kerken om allerlei mensen te betrekken bij een tolerante samenleving ,tegen de (onnodige) angst,vaak gevoed door onwetendheid, en o, ja: moslims die van geloof willen veranderen, moeten dat volgens mij natuurlijk in alle vrijheid kunnen doen Norberto

Ted Cloin, rotterdam op 16-07-2007, 20:57

Waar zijn de ''wildersen, verdonken en andere angsthazen zo bang voor ? Een tip voor kamerleden: Ga na uw middenoosten trip, eens naar Suriname,het land waar de synagoge tegenover de moskee staat en de chinese tempel en de hindoetempel, de katholieke kathedraal op loopafstand van elkaar te vinden is, de Bij de feestviering(!!!) van 120 jaar chinese immigratie riep een vrouw van afro-surinaamse komaf: Hoera 120 jaar chinezen in ons land ! Wanneer gaan wij in nederland feestvieren ter gelegenheid van 50 jaar turken, chinezen en surinamers in het land ? En wie organiseert dat feest, ter ere van de echte nederlandse bevolking

reyntje, amsterdam op 16-07-2007, 20:46

Onbegrijpelijk dat de minister van PvdA-huize nooit gehoord heeft van de Verlichting en van het humanisme. Als Nederland zijn wortels alleen maar zou hebben in een twee- of drietal religies, dan zou het er voor de helft van de Nederlanders (de buitenkerkelijken) qua vrijheid en levensbeschouwelijke keuzes slecht uitzien. Minister Vogelaar slaat de plank behoorlijk mis.

ans, apeldoorn op 16-07-2007, 20:44

Wat mij verbaast aan de reacties is het eisen van een eenzijdig respect van zoveel nederlandse moslims.Moslims hebben zicht nestelt in nederland het is OOK Ons land,Het feit dat ik moslim ben maakt mij niet minder nederlanders dan anderen.Vogelaar zegt de waarheid maar velen willen hun oren dicht doen en nana ne nana roepen doen alsof ze niet luisteren. Bij het niet ontkennen,demoniseren,desrespecteren, wordt een deel van de bevolking gedwongen om zich vreemd te voelen, en ik grandeer ieder individu die dat doet, het zal heel erg aflopen.Bundel je kracht als moslim,jood,christen,athiest Nederlander tegen vijanden van mensenlijkheid.

Ik ben ook een Nederlander, Nijmegen op 16-07-2007, 20:43

Zeker zal de Islam steeds meer een vast element vormen in de Nederlandse samenleving. Minister Vogelaar constateert slechts een feitelijke ontwikkeling. ?Kernwaarden? in Nederland betreffen niet het Christendom als zodanig (waarvan de aanhangers tegenwoordig ook maar een minderheid vormen, die evenals de Islam heel divers is), maar: democratische basisprincipes en de fundamentele mensen- en grondrechten. De overheid moet zich dan ook helemaal niet bemoeien met (de inhoud van) godsdiensten, maar de vrijheid van godsdienst en de overige genoemde ?kernwaarden? beschermen.

Olav Meijer, Utrecht op 16-07-2007, 20:43

Het lijkt mij voor de heer Rutte beschamend dat hij (zijn partij) les krijgt in het liberale gedachtegoed van een socialiste.

Bert, Heerhugowaard op 16-07-2007, 17:50

Wat mij stoort is de onbenullige kop boven het artikel. Ook viel me op , dat de foto bij het artikel van zaterdag onbedoeld een symbolische lading meekrijgt: een Nederlandse mevrouw op kousevoeten die naar het lijkt verschijnt voor een vierschaar van bebaarde Islam mannen. Zou deze symboliek hebben doorgeklonken in de veelal heftige reacties hier?

florent, bussum op 16-07-2007, 17:11

Fortuyn is niet vermoord door een islamiet, dat moet je toch weten M. de Vos

Madeleine, Gouda op 16-07-2007, 17:11

Het viel me op , dat de foto bij het artikel van zaterdag onbedoeld een symbolische lading meekrijgt: een Nederlandse mevrouw op kousevoeten die naar het lijkt verschijnt voor een vierschaar van bebaarde Islam mannen. Zou deze symboliek hebben doorgeklonken in de veelal heftige reacties hier?

florent, bussum op 16-07-2007, 17:11

Vreemd aan de hele discussie is dat zowel Fortuyn als Wilders steeds stelden dat onze cultuur reeds geïslamiseerd is. In die context bevestigt Vogelaar slechts wat die figuren al jaren roepen, ze plaatst het moment dat dat gebeurt nogal onhandig mijns inziens in de toekomst. Dat Wilders van zijn stoel valt, tja, ik vind het al een wonder dat hij met al zijn kennis van de islamisering van onze cultuur er nog op kan blijven zitten.

Bob, Groningen op 16-07-2007, 17:10

hoezeer ik ook zoek, ik herken maar niets Joods in de Nederlandse cultuur en tradities. wordt met Joods soms het handjevol joodse woordjes zoals mazzel, Mokum bedoeld of ben ik ziende blind? wat is dan die Joods-christelijke cutluur en traditie. Zou het erg prettig vinden als iemand mij dat een zou uitleggen. zelf kom ik uit suriname en ben ik opgegroeid in een Europese-Afrikaanse-Indiase-Indonesische-Amerikaanse-chinese-christelijke-Joodse-Islamitische-boeddistische-natuurgodsdienstige-hindoestische-en-nog-een-boel-andere-culturen-en-tradities. bij mijn weten waren alleen de europese/christelijke/joodse cultuur historisch schadelijk :):):)

C. Wilfrid, Amsterdam op 16-07-2007, 17:10

De karakterisering van de Nederlandse kultuur als joods-christelijk heeft niets te maken met de toevloed naar Nederland van joodse vluchtelingen in vroeger eeuwen. Het is een (recente) erkenning van de joodse wortels van het christelijk geloof. Na eeuwen waarin Jezus als halve arier, althans niet-jood, werd voorgesteld. Daarboven kan gesteld worden dat het een gotspe is de bijdrage van de joodse medeburgers aan onze kultuur te vergelijken met wat onze moslimse medelanders hebben ingebracht. Bovendien wordt het joodse geloof wordt gekenmerkt door een geringe zendingsdrang en voor zover de Thora ethnocentrische trekken vertoond, wordt geen vernedering en uitbuiting van andersdekenden gepredikt.

Martin J. Ippel, San Antonio, TX op 16-07-2007, 16:27

Het wordt tijd dat er eens een minister opstaat die zegt: Het enige dat de mens gezamenlijk heeft (en bindt) is het menszijn! In alle lagen daaronder mag je uitblinken in verscheidenheid, zoals religie, cultuur, geaardheid, politieke voorkeur e.d. Kom op Plasterk, in Buitenhof durfde je je mond toch ook open te doen!

sophie de rijcke, deventer op 16-07-2007, 16:26

Probeer het te begrijpen en schreeuw niet voordat je het gevoeld heb, Ik denk dat Mevrouw vogelaar een heel goed werk aan het doen is, en wilt graag het schade die mensen als geert wilders aan het maatschapij toe brengen te verhelpen.Ze zou ook joden geholpen hebben tijdens hitlar wanneer velen jammer genoeg in gedachten van hitlar geloofden en veel joden het leven zuur maakten.Mevrouw vogelaar probeert realtisch te zijn en demoniseren van een deel van de samenleving tegen te gaan. Niet alle moslims zijn mohammad B.Er zijn zat goed moslims maar die probeert mensen als geertwilders ge verbergen en zaait angst. Kijk verder dan hem.

Ik, Nijmegen op 16-07-2007, 15:59

Graag verwijs ik naar een exerpt van onderstaand interview met mij Liever Turks dan Paaps. Zeker partijen die hameren op de kennis van de Vaderlandse Geschiedenis, zouden moeten weten dat de islam al eeuwen aanwezig is in Nederland. Ik daag de heren uit in hun geschiedenisboek de passages over de 80jarige oorlog nog eens na te lezen, bijvoorbeeld over de leus ?Liever Turks dan Paaps? van de Watergeuzen. Die waren zo anti-katholiek dat ze de Turken geen ?gesel Gods? meer vonden want ?de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden?. Als het in de kraam van rechts past, halen ze 'de Turk' wel weer uit de kast! Uw Minister van Gedane Zaken

minister van gedane zaken, den haag op 16-07-2007, 15:58

Je zou verwachten dat pleitbezorgers van de vrije-marktwerking met gejuich reageerden op minister Vogelaars woorden. Niets daarvan. De VVD wil geen islamitische concurrent voor de twee vertrouwde wortels van onze cultuur. Ze vreest voor concurrentie op de geloofsmarkt. Het is bizar hoe uitgerekend liberalen nu een protectionistische koers varen. Economische wetten voorspellen dat we een hoge prijs zullen betalen voor de joodse en christelijke wortels.

In de war, Kampen op 16-07-2007, 15:55

De Christelijk-Joodse traditie waarover men het nogal eens hebben wil, wekt de schijn dat het allemaal zo mooi was tussen de 2 religies. Eeuwenlang jodenvervolging in veel Europese landen en de massamoord op Joden tijdens WO 2 moeten dan ook als onderdeel van die traditie gezien worden? Als ik Jood was, zou ik daar anders over denken. Hysterie over de opmerking van mevrouw Vogelaar is dan ook misplaatst. Niet alle moslims zijn religieuze scherpslijpers, net zo min als het 'andere' kamp vrij is van idioten; zie bij voorbeeld Polen, waar - onder andere - antisemitisme uitdrukkelijk uitgedragen wordt door een deel van de Katholieke geestelijken.

H. Jacobs, Rotterdam op 16-07-2007, 15:55

De eerste reactie die ik hier lees van dre uit Bilthoven is een voorbeeld van groot historisch onbenul. Voorbije tijden afmeten naar de huidige maatstaven is een anachronisme. En dan de westerse beschaving neerzetten als een die in naam van de kerk uitsluitend misdaden heeft gepleegd is de geschiedenis door een inktzwarte bril bekijken. Dre is ook nog een cultuurrelativist. Die tijd hebben we nu ook wel gehad. In de geschiedenis zijn aan de andere kant grote voorbeelden te vinden van grote naastenliefde en medemenselijkheid in naam van de Kerk. Het is niet alles zwart wat de klok slaat. Nu staan we voor mensenrechten. Dat is vooruitgang.

J. Schippers, Dedemsvaart op 16-07-2007, 15:54

Mohammed heeft oorlogen gevoerd. Afgaand op Qor'an 6:136.139 ging het om gewapende strijd tegen een cultuur waarin bijv. kinderen aan veronderstelde goden werden geofferd. Prima strijd, lijkt me. Ben best benieuwd wat Jezus onder zulke omstandigheden zou hebben gedaan maar de evangelien vertellen het niet.

M. de Zeeuw, Kaboel op 16-07-2007, 15:54

Opmerkelijk in de discussie in nederland is dat vele mensen van alles beweren over de Islam. In de praktijk blijkt echter dat de meeste mensen amper iets weten over het ontstaan van de Islam en de werkelijke inhoud ervan. Islam en christendom staan haaks op elkaar evenals Islam en Jodendom. Kijk alleen maar naar het ontstaan van beide. Voor alles echter ontkent de Islam de figuur van Jezus zoals deze via het betrouwbare getuigenis van de apostelen tot ons is gekomen. De Islam is in diepste wezen een tiranniek godsdienstig maatschappijsyteem, bedoeld om mensen met de knoet te regeren.

drs.B. Vlieger, Diepenveen op 16-07-2007, 15:54

Het wordt me steeds minder duidelijk wat nou eigenlijk de waardevolle bijdrage van de islamitische gods- en sociale dienst aan de westerse cultuur zou moeten zijn. Ik vermoed evenwel dat tegenstanders van Vogelaar's ideeenschat een gezond gevoel van identiteit en eigenwaarde tonen. Ik bedoel, er moet een buitengewoon goede reden geweest zijn dat zoveel moslims zich hier vestigden. De levensstandaard komt echt niet uit de lucht gevallen; noch zijn god of allah grote werkgevers, voor zover ik weet althans.

Ted Schrey, Montreal op 16-07-2007, 15:53

Minister Vogelaar wil volgens het artikel af van "het negativisme jegens en de angst voor de islam." Geweldig! We hebben weer eens een minister die elke discussie over de islam in de kiem wil smoren terwijl het nu juist zo belangrijk is dat hierover wordt gesproken. Negatieve geluiden zijn nu eenmaal onderdeel van een discussie en angst voor de islam neem je niet weg door er niet (negatief) over te spreken. Hiermee wordt alle slachtoffers van de militante islam onrecht aangedaan. Kijk bijv. wat er gebeurde bij Nadia uit de walgelijke, herstel, gouden kooi. Mag zij geen angst hebben voor de moslims die haar moeder bedreigden?

O.S. Bakker, Den Haag op 16-07-2007, 15:52

Mevrouw Vogelaar vergeet helaas te melden dat onze cultuur (in ieder geval de mijne) ook geworteld is in de idealen der Verlichting. Idealen die toch enigszins haaks staan op de islamitische geloofsleer. En overigens ook op de dogma's van christen- en jodendom. Maar misschien kan de geachte sociaaldemocratische(?) bewindspersoon mij van het tegendeel overtuigen. Ik hoop het maar. Verder wens ik al mijn islamitische landgenoten oprecht het allerbeste en heel veel verlichting. En dat laatste, mijnheer Wilders, geldt ook voor u.

Nico R., Amsterdam op 16-07-2007, 15:52

Inderdaad, de 'hoofdbaan' is de democratische rechtsorde. En die is joods noch christelijk en zeker niet joods-christelijk, dat laatste bestaat zelfs helemaal niet. De liefde tussen joden en christenen wordt altijd maar van een kant, de christelijke, verklaard. Wat moeten joden immers met de in hun ogen dwaalleer, die beweert dat de messias al geweest is... Enfin, hoe dat alles zij, de enige echt wezenlijke wortels van die Nederlandse democratische rechtsorde liggen in de Grieks-Romeinse oudheid. Staatsvorm, rechtsorde, filosofie, wetenschap, kunst en sport, het komt allemaal daar vandaan. En Joden, christenen, en moslims lagen meestal dwars.

Addo Eijlsum, Rotterdam op 16-07-2007, 15:51

Ik denk dat Vogelaar gewoon gelijk heeft of we dat nou leuk vinden of niet. Blijft wel de vraag of we dit willen en of bijsturing wellicht gewenst is. Willen we een samenleving waarin het omgaan met verschillen en diversiteit een voorwaarde is om te kunnen functioneren en waarbij onze cultuur de grondslag blijft. Onze maatschappij is zoals die is geworden.We kunnen wel wat veranderen, zoals o.a. scheiding van kerk en staat strikt toepassen en het bijzonder onderwijs afschaffen. Een aantal principes, zoals vrijheid, solidariteit, tolerantie en het besef van verantwoordelijkheid voor het welzijn van de samenleving moeten een vereiste zijn.

Wim Bömer, Nunspeet op 16-07-2007, 15:51

Het machtdronken arrogante CDA heeft net als de weg-met-ons PvdA (uit electorale overwegingen) kilo's boter op het hoofd. Samen hebben ze een verbond gesloten met een geloof dat vrouwenonderdrukking, homofobie en haat jegens andersgelovigen, ongelovigen en afvalligen predikt. Driekwart van de bevolking wil dat Ella Vogelaar aftreed of in ieder geval haar cultuur-relativistische a-historische borrelpraat terugneemt maar natuurlijk zal dit niet gebeuren. De kloof tussen burger en politiek is ondanks 100 dagen oost-indisch doof zijn groter dan ooit. Ik denk zelfs groter dan onder paars. Ik ben zo regenten-moe. Schijndemocratie !

Raaf, nijmegen op 16-07-2007, 15:49

De traditie van Hollandse nuchterheid, telt die tegenwoordig ook nog mee?

M. de Zeeuw, Kaboel op 16-07-2007, 15:49

minister vogelaar houd uitverkoop van ons cultuurgoed. bovendien vergelijkt ze godsdiensten met elkaar die haaks op elkaar staan. maar ze is in goed gezelschap. de kerken houden ook uitverkoop en koppelen zich eveneens aan de islam en aan alle andere wereldgodsdiensten. dit is in het kader van een wereldorde en een wereldkerk. gevaarlijk en dom. het paard van troye is weer op alle fronten van stal. advies voor mevr. vogelaar: verdiep je eens in de werkelijke achtergrond van de islam en voor de goede orde eens in onze eigen joods/christelijke wortels, zoals het was en niet wat wij er nu van hebben overgelaten, de kerk en de politiek.

cisca, jubbega op 16-07-2007, 15:49

Mevrouw Vogelaar zou zich niet moeten neerleggen bij islamisering van deze democratie; zij zou zich moeten inzetten voor democratisering van de Islam. Andersom dus. P.s. Leestip voor de minister: Islamisten en naïvisten van Karen Jespersen & Ralf Pittelkow. Een eye-opener!

Tanya, Overijssel op 16-07-2007, 15:46

Misschien wil Mevr.Vogelaar mededelen, waaruit de islamitische traditie dan wel bestaat.Uit moorden op Fortuyn, van Gogh, moordaanslagen in treinen in Madrid,in Londen, steniging van vrouwen,besnijden van vrouwen en meisjes,doden uit eerwraak,zelfmoordaanslagen eventueel ook in Nederland, discrimatie van vrouwen (net iets meer dan varkens), gedwongen huwelijken van meisjes enz.enz.???

M.de Vos, Münster/W op 16-07-2007, 15:45

Ik heb het hele interview gelezen, en dat werpt wel een ander licht op de zaak. Off-topic, maar ik val over de paragraaf waarin Vogelaar stelt dat in Amsterdam zuidoost migrantenkerken zulke goede dingen doen. Hannah Beliott, de vorige stadsdeelvoorzitster, stelde al dat we af moesten van al die etnisch-georienteerde voorzieningen. Helaas is het alleen maar toegenomen, zoals we laatst weer in de stadsdeelraad van zuidoost konden meemaken. Amsterdam zuidoost is vergeven van de stichtingen die subsidies ontvangen en hierop niet afgerekend hoeven te worden, geen verantwoording hoeven af te leggen. Vogelaar wil kennelijk verder op deze weg.

inwoner amsterdam zuidoost, amsterdam zuidoost op 16-07-2007, 15:44

Christelijk,joodse cultuur die humanistisch was? Onze glorietijd bestond vooral uit plunderen,slavernij,onderwerpen van volkeren,heksenverbrandingen,armoe,kinderarbeid,indianen uiroeien in de naam van de heilige kerk. Europa en ook nederland is niks beter en onze cultuur is zeker niet verhevener dan de islamitische cultuur. En mensen die menen anderen van landverraad te betichten,26 zetels had de NSB. En bijna alle joden zijn destijds aangegeven en opgepakt door nederlanders,voor een knaak. En laten we over de verpatsing en inpikken van de kunst van de weggevoerde medelandgenoten maar zwijgen.

dre, bilhoven op 16-07-2007, 12:19

Negentig procent van de lezers is het niet eens met Vogelaar, zo blijkt hier. Het is dus niet alleen rechts dat moeite heeft met de minister, ook al beweert Trouw anders. De vervreemding van de achterban kan de krant lelijk opbreken.

albert van der vliet, amsterdam op 16-07-2007, 12:19

De pogingen Nederland als het product van religieuze tradities te omschrijven zeggen heel veel over ons. Samen met Albanië, Noord Korea en de VR China was Nederland afwezig bij de begrafenis van de vorige paus. Staatshoofden van seculiere landen (Frankrijk) en Moslimlanden hadden geen probleem met deze katholieke begrafenis, maar het diep-religieuze Nederland wel. Niet aan de Minister of aan Geert Wilders verklappen: de meerderheid der Nederlanders is helemaal niet (actief) Joods of Christelijk (zelfs als je de rooms-katholieken meerekent). Waneer zouden we nu eens kunnen discussiëren over wat de inwoners van Nederland wel verbindt?

M Poot, Hoogland op 16-07-2007, 12:18

Mijn schrikbeeld is dat mensen als Geert Wilders gezien gaan worden als representant van onze joods-christelijke cultuur. Dán is er pas echt iets mis.

Paulcjm, Eijsden op 16-07-2007, 11:42

PVV en VVD blijven hangen in oude politiek. De realiteit is dat anno 2007 Nederland een immigratieland is, dat er verschillende bevolkingsgroepen leven in dit land, en dat we in ons eerste grondwetsartikel hebben opgenomen niet te discrimineren op basis van wat dan ook. Dan volgt vrijwel automatisch de conclusie te trekken, zoals Vogelaar dat ook doet, dat culturen samensmelten. Heel vroeger hadden we hier Animisme, daarna Keltische en Germaanse religies, daarna pas het Joden- en Christendom. Denken sommigen nu echt dat de Christenen en Joden ons kikkerlandje hebben gesticht?

Neil, Amstelveen op 16-07-2007, 11:41

Dit is nu precies een onderwerp waar politici zich bij op een afstand moeten houden. Vrijheid van godsdienst is het bestaansrecht van ons land en is verder gestoeld op het vertrouwen in de werking van de democratie waaruit onze grondwet en overige wetten zijn voortgesproten. Mevrouw Vogelaar heeft overigens een terechte constatering medegedeeld. De waarheid zeggen als deze ook hard is voor sommigen is de leer van 2001. Wat links voor 2001 is verweten doet rechts nu. De meerderheid van dit ogenblik is bang voor de minderheid. Voor die angst is geen reden als we maar blijven staan voor onze eigen 'verworvenheden'.

Gijs van Dijk, Goedereede op 16-07-2007, 11:41

Van mij mag het hoor, die Joods, Christelijke, Islamitische, Humanistische kenmerken van de samenleving. Maar dan wel na eeuwen, die de andere stromingen ook nodig hebben gehad om geworteld te raken! Persoonlijk denk ik dat mensen zo schoon genoeg krijgen van godsdiensten dat er in die tijd hooguit nog een paar museumpjes zijn voor het Jodendom, Christendom en Moslimdom. Blijft over Humanisme, dat alles tolereert wat bereid is dat wederzijds te doen...

Joop, Den Haag op 16-07-2007, 11:41

Ongelooflijk dat er zoveel haat is tegenover de Islam. Als een paar extremisten in het nieuws komen is het dan gelijk een reden om alle aanhangers van de Islam extremistisch te noemen? Nee, goed nieuws komt niet in de krant en slecht nieuws voedt de maatschappij tegenwoordig.

Michel van Essen, Rotterdam op 16-07-2007, 11:39

De minister kijkt in een paar eeuwen koffiedik en omdat het over de islam gaat, duikt iedereen weer in de eigen loopgraaf. Grootste bedreiging voor de toekomst is dit massale Pavlovisme; stelling nemen zonder zelf na te denken.

Meinhart, Heerenveen op 16-07-2007, 11:39

Alle landen die grenzen aan de Islam hebben de afgelopen 1000 jaar problemen gehad met moslims. Is er in de ideologie van het Mohammedanisme de afgelopen decennia iets verandert dat doet vermoeden dat deze ideologie meer vredelievend is geworden? Bij mijn weten niet. Het icoon van de harde Islam, Bin Laden, verkondigde onlangs nog in een video dat de profeet Mohammed het martelaarschap als een hoogst nastrevenswaardig goed beschouwde. Wat mij opvalt is dat Bin Laden die boodschap blijkbaar richt aan de kinderen van anderen, want onder zijn eigen kinderen tel je geen martelaars. Laat staan dat de ?grote? leider zelf het goede voorbeeld geeft.

l.karremans, heusden op 16-07-2007, 11:38

Net als bij het regerendum over de Europese grondwet gaapt er een enorme kloof tussen kiezers en politici. De kiezers zijn veel kritischer tegenover de islam dan de politiek correcte politici. Over dit onderwerp zijn veel kiezers, waarschijnlijk de meerderheid, het met PVV en VVD eens. Dat PVV en VVD geen meerderheid hebben komt door standpunten van beide partijen over andere zaken (inkomensverdeling, privatisering etc.)

H. Tuil, Rotterdam op 16-07-2007, 11:35

Ja mensen, we hebben een nieuw taboe: allochtonen zijn hier om te blijven, ze gaan niet ergens anders naartoe - wen er maar eens aan. Maak eens een keuze of je wil dat ze integreren of dat je wil dat ze tot in de zevende generatie na het minste vergrijp uitzetbaar zijn. Hou eens op met te denken dat je gedwongen bent om je aan te passen als je anderen in hun waarde laat. De waarden van Wilders zijn beslist niet niet mijn waarden - mag ik nu om zijn uitzetting roepen? Wat de islamitische wereld ermee heeft te maken, is mij onduidelijk - de gemiddelde islamitische allochtoon is al Nederlandser dan de gemiddelde autochtoon in zijn angsten ziet..

Nico, Amsterdam op 16-07-2007, 11:35

Wat een treurige reacties eigenlijk. je kunt in dit land niet eens over de islam iets zeggen of het domme(ultra)rechtse smaldeel roert zich weer eens. Er wonen inmiddels ruim een miljoen mensen in nederland die de islam aanhangen, dat kun je niet negeren of je wilt of niet, en zeker niet om die mensen voortdurend te beschimpen en af te doen als een stelletje achterlijke idioten.Tsjonge hoe zou het rechtse smaldeel reageren als een imam het christelijke geloof achterlijk zou vinden, men zou krijsen van verontwaardiging.

sjaak, amsterdam op 16-07-2007, 11:33

De uitleg die wordt gegeven aan de term 'joods-christelijke cultuur in het artikel is onzinnig: dat heeft hoegenaamd niets van doen met het feit dat vele joden zich in de loop der eeuwen hebben gevestigd in de vrijhaven die Nederland terecht voor hen in Europa is geweest. Die term is niet meer en niet minder dan een erkenning van de joodse wortels van het christendom. Het is onzinnig om daar "islamitisch" aan toe te willen voegen. Ook de Islam heeft zowel het joden- als het christendom als voorland, maar ontkent dit. Zij zouden het zijn die "joods en christelijk" aan hun geworteldheid zouden moeten toevoegen.

nietrechtsmaarzekernietlinks, den haag op 16-07-2007, 11:31

Uit veel reacties blijkt dat het er uiteindelijk op neerkomt dat je, òf veronderstelt dat de West-Europese cultuur en de islamitische cultuur op vreedzame wijze tot één cultuur zullen komen (Vogelaar), òf veronderstelt dat beide culturen wezensvreemd aan elkaar zijn en er bloedige herrie van komt en blijft (Wilders). Als onze politici de zaak serieus nemen en een beetje lef hebben, leggen ze open en bloot alle feiten van beide standpunten op tafel en laten ze de discussie erover niet aan de media. Maar ik vrees, dat ze te dom zijn en dus onderzoek na onderzoek zullen gelasten.

Quillem, Amsterdam op 16-07-2007, 11:31

Ellen Vogelaar vergist zich schromelijk. onze cultuur is niet joods-christelijk. Vroeger kon je dat nog zeggen van bepaalde Amsterdamse wijken, maar sinds de Shoah is dat voorbij. Vogelaar haalt cultuur en religie door elkaar. In onze christelijke godsdienst gebruiken wij Tenach, het Boek van het jodendom. Als wij Tenach goed willen lezen, moeten wij te rade gaan bij de joodse exegeten. Het christendom is een afsplitsing van het jodendom. Zo kunnen wij spreken van een joods-christelijke godsdienst. De islam, later ontstaan en van een eigen boek voorzien, zal hier nooit in een adem mee genoemd worden. Welke cultuur kenmerkt overigens de islam?

W. Kleisen, Enschede op 16-07-2007, 11:30

Als het woord "joods" in de term "joods-christelijke traditie" niets te maken zou hebben met de aanwezigheid van religieuze joden in Nederland en het westen, maar alleen met het feit dat het christendom deels uit joodse bronnen put (en die dikwijls heel onevenwichtig interpreteert), zou het woord "joods" gewoon weg kunnen: "christelijke traditie". En zou zelfs iedere allerminimaalste vorm van respect voor religieuze joden (overtuigde niet-christenen) opnieuw ter discussie staan.

M. de Zeeuw, Kaboel, Afghanistan op 16-07-2007, 11:30

Xenofobie en bekrompenheid lijken het in Nederland te gaan winnen van onze traditionele tolerantie. Waar is het ware liberalisme van vrijheid, gelijkheid en broederschap gebleven? In minder dan 40 jaar is de islam na het protestantisme en katholicisme de derde religieuze stroming in Nederland geworden. De verlichting in de Islam kan waarschijnlijk alleen maar plaatsvinden via de moslims in Europa. Door de Islam te stigmatiseren wordt dit proces niet bevorderd.

Peter van der Velden, Den Haag op 16-07-2007, 11:29

De CDA is normaal een partij die ver van mij staat, maar groot respect voor de manier waarop Van Toorenburg genuanceerd weet aan te geven hoe we Vogelaar moeten lezen. Vogelaar schetst een ver toekomstbeeld van Nederland, en of je het daar mee eens bent of niet maakt niet eens zoveel uit. Hopelijk weten de rechtse partijen hun overtrokken reacties in de toekomst wat in te tomen en de nuance wat te behouden in dergelijke discussies. Dat Rutte en Wilders hier een schrikbeeld in zien, toont aan dat ze nog een lange weg te gaan hebben om hun angsten te bedwingen. Sterkte gewenst daarmee.

Albert, Utrecht op 16-07-2007, 11:27

Het einde van mijn abbonnement van Trouw komt zienderogen naderbij. De mening van Vogelaar is dramatisch - een vergaande vorm van cultuurrelativisme die leidt tot uitverkoop van onze westerse cultuur. Maar erger nog vind ik de politieke analyse van de po. Het dedain waarmee over de kritiek van de PVV en de VVD geschreven wordt vind ik dieptriest. Trouw verraadt zich hiermee als een linkse, cultuurrelativistische krant die op generlei wijze trots toont op onze christelijke, joodse en Griekse wortels. Buitengewoon ernstig. Nu begrijp ik waarom Jaffe Vink en zijn mededenkers Trouw verlaten hebben. Lezers: verlaat ook deze linkse kerk!

Marcel de Jong, Delft op 16-07-2007, 11:27

Inderdaad 1 miljoen moslism op 16 miljoen vergelijk het eens met italie 1 miljoen op 60 miljoen of engeland vergelijkbaar. Of sterker elk ander eu land heeft veel minder moslims. Inderdaad we hebben straks geen christelijke joodse traditie meer maar een volledige islamitische. Blijkbaar wil de minister dit proces nog verder versnellen.

Klaas, Ede op 16-07-2007, 11:26

Vogelaar meent dus dat de islamitische traditie over enkele eeuwen deel zal uitmaken van het Nederlandse "mengsel". Wie geeft mij nu eens een lijstje van islamitische gebruiken die hiervoor in aanmerking komen? Gek is dat, ik ken niet één voorbeeld. En wie noemt mij nu eens een land waar de islam zich vreedzaam in het lokale "mengsel" beweegt? Bestaat ook niet. Dit kabinet wil dus weer eens voorop lopen met ditmaal onze beschaving als inzet. Dat de linkse partijen graag nieuwe onderklassen creëren is duidelijk, maar dat het CDA meent christelijke verworvenheden te kunnen verdedigen middels "appeasement" richting islam, is naïef en dom.

J. Simons, Den Bosch op 16-07-2007, 11:25

De ophef ontgaat mij. De eerste moskee in NL werd al in 1955 gebouwd. Decennia lang niets aan de hand met moslims in NL. Dan roept er één iets slechts over moslims, en dan zegt iedereen verrek, da's waar! Weer iets nieuws om met z'n allen over te zaniken, gezellig! Pak er een kopje thee en één koekje bij en dan lekker tribalistisch trappen op de denkbeeldige moslim. Hoezo, individualisme? Wee je gebeente als we niet allemaal hetzelfde denken en doen... ook als het niet klopt. Neen, intelligentie is niet Neerlands sterkste kant. Als de gemiddelde NLers zo gaan doen wil ik wel knuffelbare ministers aan de top. Graag, Vogelaar!

Maya, Maastricht op 16-07-2007, 11:24

Vandaag in Trouw het artikel 'Remigranten: importbruid door man gedumpt in Marokko". Zou Vogelaar aan zoiets gedacht hebben toen ze sprak over de joods-christelijk-islamitische cultuur die er aan komt? Of de hypocrisie van Marokkaanse jongens die zich superieur voelen als islamiet maar zuipen bij het leven en die wel met (Nederlandse) meisjes naar bed mogen, maar hun zusjes zoiets niet toestaan, want dan zijn het hoeren? Een onderwijssysteem waarbij 80 % van de tijd opgaat in het van achter naar voren uit het hoofd leren van de koran en dus de rest van je leven niets kunnen, behalve gefrustreerd en armoedig naar de wapens grijpen?

Fred, Leiden op 16-07-2007, 11:24

Ik begrijp het allemaal niet. Dit is toch een pluralistisch, mulicultureel land. Er wonen hier vrijmetselaars, hindoestanen, humanisten, scientologen, zevendedagadventisten, remonstranten, katholieken, protestanten, gereformeerden, vrijdenkers, anarchisten, boeddisten, zonaanbidders, etc, en moslims. O ja, dat zou ik haast vergeten, en ook enge mensen. Enge mensen die haat zaaien tegen een groep landgenoten die ze niet motten. Nu begrijp ik het weer.

Darick, Praag op 16-07-2007, 11:23

Joden geen invloed gehad op de Nederlandse cultuur volgens sommigen? De gouden eeuw is mede ontstaan door de Portugese joden die met hun handelsgeest nederland mede hebben groot gemaakt. En dan nog de duizenden woorden in het dagelijks taalgebruik die uit het hebreeuws komen. Gajes, Bajes, Chochem, Koef-Noen, tof, mazzel, tsores, heitje (voor karweitje),smeris, Chotspe, bolleboos , achenebbisj, penose, gein, schorem, geteisem, jatten, mesjogge, pleite, schlemiel, stiekem, versjteren, enz.

Sascha, Den Haag op 16-07-2007, 11:22

In de Westerse cultuurmix is het christendom dominant. Zij bouwt voort op het Jodendom en zijn humanisme. Hun denk- en zienswijzen vullen elkaar aan. Dit avondland is dus joods-christelijk humanistisch. De Islam wil in oorsprong echter een correctie op die Westerse cultuur zijn, maar brengt daarvoor theocratisch denken plus rurale zeden en gewoonten in stelling. Dat laatste is geen nieuw element voor onze cultuur, maar evolutionair gezien een stap terug in onze geestesontwikkeling. De Islam is dus wel deel van onze samenleving, maar is/wordt geen wezenlijk deel van onze cultuur, omdat ze die cultuur nauwelijks fundamenteel zal beïnvloeden.

pg, Cuijk op 16-07-2007, 11:22

De gehele westerse ethiek is gestoeld op joods-christelijke waarden en normen zodat de westerse wetgeving ook op deze ethiek is gebaseerd. De identiteit, ethiek en entiteit van het westen verschilt schrikbarend met die van de islam derhalve botst ook de islamcultuur met die van het westen. De islam is een ?way of life? het christendom een way TO live.

Lodie, Maastricht op 16-07-2007, 11:19

Mevrouw Vogelaar is horende doof en ziende blind! Heeft ze dan geen oren? Is het niet duidelijk dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking dit niet wil? Je kunt bepaalde ontwikkelingen niet tegenhouden, dat snapt iedereen. Maar je moet de kat niet het spek opbinden! Je moet ogen en oren open houden voor ongewenste ontwikkelingen!

Mark, oost-groningen op 16-07-2007, 09:26

Steun mijn idee voor wederzijds respect: voor elke moskee die hier wordt gebouwd, een kerk of COC in het land dat eraan meebetaalt. Wil dat land niet meewerken, dan hier ook geen moskee. Voor elke imam die een werkvergunning aanvraagt (of een uitkering) exporteren wij een missionaris van christelijke zijde of een feministische voorvrouw. Die dan dus ook alle ruimte en respect krijgt in het land van herkomst van de imam. Of kan dat niet, denk je? Voor elke moslimschool stichten wij een christelijke of een humanistisch instituut. Respect, weet je. Maar dan van twee kanten. We exporteren dan ook onze eigen cultuur en tradities. Lijkt me nodig.

Tinh Yeu, Delft op 16-07-2007, 09:26

Uiteraard valt rechts over Vogelaar. Hier is niets mis mee. Maar niet alleen rechts valt over Vogelaar, zoals uit 'Polderpeil' kan worden opgemaakt en ook het record aantal reacties op de uitspraken van de Minister in Trouw. En niet alle reacties zijn overigens weergegeven.

Bukowsky, Santiago op 16-07-2007, 09:25

Rutte: "Nederland heeft geen islamitische traditie. Natuurlijk niet. Daar moet je duidelijk over zijn." Alleen daaruit blijkt al dat Rutte buitengewoon slordig reageert, want minister Vogelaar zegt helemaal niet dat die traditie er is, maar dat die er over enkele eeuwen misschien is! Eerst goed lezen Rutte, dan pas praten en to the point graag! Of Wilders het stuk goed gelezen heeft, betwijfel ik, want die viel van zijn stoel. De enige gepaste reactie op de uitspraken van Vogelaar is natuurlijk dat beide heren aangeven hoe zij denken dat Nederland er over enige eeuwen uitziet en wat er van ons islamitisch volksdeel geworden is.

Guus, Lunteren op 16-07-2007, 09:25

Inderdaad is er maar één hoofdbaan, óók wat cultuur betreft. Dat er af en toe iemand in wil ritsen is geen enkel probleem. Maar sta de inritsers niet toe een eigen rijbaan te vervolgen, want verwacht mag worden dat de islam opeist de hoofdbaan te zijn.

Quillem, Amsterdam op 16-07-2007, 09:25

Overigens opvallend dat veel reacties zo geënt zijn op historische aspecten van de zaak. Wellicht is het beter ook eens wat meer vanuit het heden, vanuit de realiteit te argumenteren. En de realiteit is dat ik tot op heden niet het gevoel heb dat de Islam een verrijking van ons gedachtengoed zou kunnen zijn. De toegevoegde waarde is - althans tot op heden - nihil. Het democratisch gehalte is ook nihil, dat baart mij nog veel meer zorgen. Als de tijd rijp is zal de islam wellicht ooit onderdeel van ons collectieve gedachtengoed worden. Maar zover is het nog lang niet. En dat bereik je ook niet met subsidies enzovoorts.

R. de Vos, Arnhem op 16-07-2007, 09:25

Die subsidies voor de sociaal economische instellingen zijn niet nodig Excellentie, want dat geld komt wel uit het Midden-Oosten, geboekt als charity, om er vervolgens jihadstrijders mee te subsidieeren. Ik was degeen die gisteren al als een van de 277 trouwlezers reageerden en u aanraadde wat te lezen op uw vakantieadres. Als u de Koran uithebt, lees dan als eerste: The Terrorist Hunter, door Anonymous. Daarna kunt u misschien van uw wachtgeld een cursus arabisch aanschaffen.

Marie, Dullahee op 16-07-2007, 09:23

U schrijft:" Rechts valt over Minister Vogelaar"... Voor de goede orde wil ik zeggen , dat ik links ben, nooit op Wilders zal stemmen, maar ik ben tegen de uitbreiding van de Islam omdat ik Christen ben en Jezus mijn profeet is. Hij is voor mij het Gezicht van God en zijn woorden staan lijnrecht op die van de Islam, volgens welk geloof Jezus het niet goed gedaan zou hebben en daarom zou God Mohammed gestuurd hebben. Mohammed heeft oorlogen gevoerd en is 11 keer getrouwd geweest, zelfs met een klein meisje van negen jaar.Jezus heeft daarentegen een zuiver leven geleid nooit tot agressie aangezet. Uit die traditie leven wij!

W.Francois-Wouters, Krimpen a/d Lek op 16-07-2007, 09:23

waarom spreekt de schrijver van het artikel over "rechts, dat over vogelaar heen valt"? enquetes wijzen uit, dat tot 80% van de bevolking vogelaar en de islamisering, zoals door de linkse partijen wordt gepropageerd (waarom?), afwijst . heeft de schrijver dan de overtuiging, dat 80% van de bevolking rechts is ? was het maar waar !

willem, amsterdam op 16-07-2007, 09:22

Toen ik de voorpagina van Trouw las afgelopen zaterdag was ik verontwaardigd over de uitspraken van minister Vogelaar. Maar nadat ik het uitgebreide interview had gelezen vond ik de weergave op de voorpagina een regelrechte aanfluiting. Slecht redactiewerk en goedkope stemmingmakerij. Jammer dat Trouw er ook vandaag weer mee komt. Zo wordt in de komkommertijd de krant kennelijk gevuld. Ik begrijp het wel want een krant wil graag opvallen tussen andere kranten en een uitdagende voorpagina zet mensen aan tot kopen en lezen. Maar ik vind het niet passen bij een kwaliteitskrant. Treurig.

j.w. overvliet, Nijkerk op 16-07-2007, 09:22

een prima uitspraak van vogelaar.laten we hier toch blij mee zijn.het heeft tot gevolg dat de pvda verder achteruit gaat.een goede ontwikkeling!fraude,zie amsterdam,vriendjespolitiek,zie max van den berg,de uitspraken van vogelaar,het zijn prima momenten voor een ieder die walgt van de pvda.daarom:ga door jongens en meisjes van de pvda!

bertus, warffum op 16-07-2007, 09:22

Vreemd is de stilte van zijde van de SGP, de partij die nog het dichtst staat bij het christelijk deel van de zo gewraakte jood-schristelijke-islamitische tradities die de minister nu signaleert. De VVD blijft, net als in de haren tachtig (o.a. Van der Ploeg) vijandig tegen Joodse en Islamitische gebruiken. Geert Wilders komt zelf voort uit een gediscrimineerde (rooms katholieke) zuil, die ruim een eeuw lang voor haar emancipatie vocht. Als Wilders niet zo selectief verontwaardigd was, en consequent alle bronnen van zijn woede zou benoemen, zou hij ook geloofwaardiger zijn. Maar hij wil geen zich emanciperende moslims als concurrenten hebben.

M Poot, Hoogland op 16-07-2007, 08:57

De uitlating van de minister is lichtelijk misplaatst, want door de verzuiling hadden Joden en Moslims weinig invloed op de Nederlandse traditie, die stoelt op de Acte van Verlaetinge en die versie van het Nieuwe Testament, die als Statenbijbel in 1619 werd goedgekeurd door de Staten Generaal. Afgezien van enkele dwarsliggers (b.v. Erasmus) constitueerde Nederland zich in de 17e eeuw als een protestants land dat zich afzette tegen de rooms-katholieke kerk en met de Statenbijbel ook tegen het Joodse geloof. Eeuwen later hangen de meeste Nederlanders de toenmalige tradities niet meer aan en zou er ruimte voor andere opvattingen kunnen zijn.

M Poot, Hoogland op 16-07-2007, 08:56

De heren Wilders en Rutte zijn wat kortzichtig. Mogelijk beperken hun leefwerelden zich nog tot het katholieke Venlo en weelderige Benoordenhout zonder moslims. De praktijk van de dag is anders; dat weten velen in Nederland wel. Natuurlijk heeft Minister Vogelaar gelijk als zij zegt dat op termijn de islam onderdeeel wordt van onze geloofstraditie. Ontkenning hiervan is buiten de realiteit staan en een onbestaanbare wereld voorspiegelen. De islam zal het leven in Nederland dus meer gaan beïnvloeden. Net zoals Oost-Europese landen binnen de EU nu al doen. Via Europa wordt immers heel veel bepaald. Vreemd dat ik hierover geen PVV/VVD-er hoor.

Frans, Den Haag op 16-07-2007, 08:55

Ik begin te walgen van het superioriteitsdenken van Wilders. Als er weer eens iets gebeurt wat in zijn straatje past, kun je op zijn scherpe reactie wachten. Die man wordt nog eens een karikatuur van zichzelf, zoals hij ook van de islam een karikatuur maakt. Zijn wij dan zo trots op onze nederlands westerse cultuur. En hoe terecht is dat als je naar de geschiedenis kijkt? Hoe terecht is het om jezelf verheven te voelen en welke gevolgen verbindt je daar dan aan? Wat mag je dan "die ander" legitiem aandoen? Verbannen? Weigeren in discotheken? En Rutte hoopt door zijn spierballentaal de weggelopen kiezers te paaien met zijn papagaai-gedrag! Bah

burgberg, bergeijk op 16-07-2007, 08:54

Alles draait om wederzijds respect en dus twee richtingen verkeer. Daar is in deze geen sprake van. De cultuur blijft zoals deze is of wordt islamitisch. In deze is geen en-en situatie mogelijk. Zoals de ontwikkelingen in Afganistan, Egypte, Filipijnen, Gaza strook, Irak, Iran, Jemen, Kashmir, Libanon, Maleisie, Pakistan, Saudi Arabie, Somalie, Sudan en Tsjetsjenie hebben laten zien.

OH, Den Haag op 16-07-2007, 08:54

Een logische gedachte waar rechts zich natuurlijk tegen afzet. Ik vermoed dat dit proces in de grote steden al aan de gang is; dat met name jongeren uit de multiculturele wijken ook (meer) geworteld worden in een Islamitische culltuur. Achterlijke cultuur? Tja, triest dat dit soort mensen zo weinig kennis (willen) hebben van de geschiedenis; de wijsheid van de Grieken is via de Arabieren tot ons gekomen. Alleen door elkaar echt te ontmoeten is integratie mogelijk en dan komen vanzelf elementen uit die 'andere' cultuur over naar onze cultuur; een verrijkingsproces wat sinds jaar en dag bezig is.

ernstig, Maastricht op 16-07-2007, 08:54

De reacties van Rutte en vooral van Vogelaar bewijzen weer eens de kwade wil van rechts. Zij kunnen alleen een rel schoppen, door doelbewust de woorden van Vogelaar te verdraaien. Overigens vind ik dit een typisch Nederlandse storm in een glas water. 7000 km verderop kunnen we ons echt niet druk maken om lange, rechts-Nederlandse tenen. Zielig.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 16-07-2007, 08:52

Er bestaat geen multiculturele samenleving in Nederland met de islam. In Nederland heerst een multi-culturen samenleving. Niet 1 cultuur, maar meerdere, die naast elkaar bestaan (waardoor er zoveel spanningen zijn tussen de bevolkingsgroepen). Het vergelijken van de islamitische met de joodse cultuur slaat nergens op. De joodse cultuur wilde wel mengen met de heersende Nederlandse: dan spreek je van integratie. De islam kan niet gemengd worden. Minister vogel doet er goed aan om een paar weken in Amsterdam-west te verblijven. Dan past maar 1 reactie: excuses aan de Nederlanders tijdens de afscheidsspeech.

Lex, Amsterdam op 16-07-2007, 08:52

De eenzijdige tolerantie van Vogelaar neemt bizarre vormen aan. Duidelijk geval van weinig historisch besef en kennis van de islamitische wereld. Maar op het wrange feit dat een zogenaamd gematigd islamitisch land als Marokko het gewoon verbiedt om kinderen een niet islamitische naam te geven, heeft Vogelaar met al haar gekwaak geen antwoord. Tolerantie heeft alleen zin bij wedekerigheid en die is er nu niet. Terwijl Europa zich openstelt voor de islam, stelt de islamitische wereld zich helemaal niet open voor andere godsdiensten, integendeel, er is zelfs vervolging van andersgelovigen. Er zal daardoor geen vrede zijn.

Cogito, Amsterdam op 16-07-2007, 08:51

Nederland is, zeker in politieke zin, nog steeds een stevig christelijk land. De kerk en staat zijn dan ook nauwelijks gescheiden. Vreemd genoeg deert dat noch de VVD, noch de PvdA, noch GroenLinks. In de na-oorlogse jaren hebben confessionelen, liberalen en socialisten prima samengewerkt om arbeiders van buiten Europa naar Nederland te halen. Daarna werden vele asielzoekers van ver buiten Europa hier welkom geheten. Van terugsturen is weinig tot niets terecht gekomen, want dat was ons te duur. En zo zijn onze grote steden veranderd in stevige islamitische centra. Vogelaar doet niet meer dan de feitelijke situatie weergeven. Die helaas zo is.

Timmermans, Coevorden op 16-07-2007, 08:51

Het bovenstaande artikel kleineert de verderfelijke en verradelijke uitspraken van Minister Vogelaar en suggereert dat de verontwaardiging alleen bij Wilders en Rutte zou liggen. Dit is een zeer voorbarige opstelling van de journalist, hegeen niet alleen uit de resultaten van "Polderpeil" blijkt, maar ook uit de reacties op deze internetsite van Trouw. De volgende vraag die gesteld dient te worden is het waarom van de zeer kwetsende, infantiele en domme uitlatingen van de Minister.

Bukowsky, Santiago op 16-07-2007, 08:50

Wat een hype weer; net als toen Donner een (formeel juiste) uitspraak deed: als een meerderheid daartoe besluit is de sharia niet on-mogelijk. Nu wordt hier gezegd dat "dat over enkele eeuwen de islamitische traditie deel zal uitmaken van het mengsel dat dan de Nederlandse cultuur zal vormen, zoals nu de joodse en christelijke tradities dat al doen". 1- tellen onze democratische, humanistische en Verlichtings-ideeen soms niet mee? 2- En wat verstaat V. onder 'traditie'? Het lekkere eten, de hoofddoekjes, OF sharia! Dat betekent dus dat dan onze wetten zijn veranderd, weggewerkt? De laatste 2 woorden in artikel zijn dus belangrijk!

wies, den Haag op 16-07-2007, 08:49

Het is voor mij onbegrijpelijk hoe naief een minister in Nederland mag zijn. Als de PvdA deze minister niet direct terugroept waren afgelopen verkiezingen de laatste keer dat ik PvdA heb gestemd. De PvdA is niet alleen gegijzeld door haar islamleden, maar ook door naief blinde politici. Dit is de eerste keer dat ik publiekelijk reageer, maar dit is echt ongehoord. Aan de ene kant vechten Nederlandse soldaten tegen moslimfundamentalisten, aan de andere kant is er een, waarschijnlijk lieve vrouw, die hopenlijk zeer naief, verwacht dat de islam een positieve invloed kan hebben op onze samenleving. Heer Bos actie graag !!

Peter, Capelle aan den IJssel op 16-07-2007, 08:49

Over enkele eeuwen zal de islamitische traditie deel uit maken van de Nederlandse cultuur, lees ik. Maar als ik 't goed zie staat minister Vogelaar op haar blote voeten in wat ik veronderstel een moskee te zijn. Het lijkt me dus dat een islamitische traditie nu al deel uit maakt van althans de gewoonten van Vogelaar. Natuurlijk is een moskee een mosliminstituut; het is een soort van ambassade in een vreemd land, en niet echt deel van de Nederlandse cultuur. Maar wat zeg ik nou toch; dat is precies het punt.

Ted Schrey, Montreal op 16-07-2007, 08:47

Het gaat er niet om of je de realiteit benoemt, maar hoe je ermee omgaat. Vogelaar verwelkomt de inbreng van de islam, anderen denken daar met recht en reden toch iets anders over.

de witt, deventer op 16-07-2007, 08:46

Ik heb Ella Vogelaar hoog zitten - maar moest toch even slikken bij haar "be happy, be multiculti"-betoog. Vooral haar gebrek aan kennis viel me tegen. De joods-christelijke traditie zou te danken zijn aan de joden die zich hier in de 16e-17e eeuw vestigden? Welnee! We spreken van een joods-christelijke cultuur omdat het christendom uit het jodendom voortkomt... Dat is iets anders. De islam ontstond weliswaar uit dezelfde stam, maar keerde zich daar meteen al tegen. Al zijn er tijden van vreedzame coëxistentie geweest. Wél goed van Vogelaar is dat ze het debat weer heeft aangewakkerd. De reacties van Rutte en Wilders? Ach, voorspelbaar...

Jacqueline Wesselius, Amsterdam op 16-07-2007, 08:45

ironies is dat Baruch de Espinosa het merendeel van zijn "verlichtings-denkbeelden " rechtstreeks van de Muslim filosofen uit Andalusie heeft overgenomen . De zgn Joods Christenlijke cultuur van de verlichting heeft dus altijd al Islamitische wortels gehad . Aangezien dat niet past binnen het westers suprioriteits-denken weigert men dat in te zien .Men ziet van de Islam alleen wat men wil zien , en dan nog de grove karikatuur van het door het westen gecreerde en in stand gehouden fundementalistiese regime in "Sauidi" Arabie

Nijlgans , Den Haag op 16-07-2007, 08:44

Vogelaar heeft hele onverstandige uitingen gedaan. Was het maar gebleven bij haar ?voorspelling? echter zij heeft de fout gemaakt door te stellen dat de overheid subsidies dient uit te trekken ter bevordering van deze ?infiltratie?.

Lodie, Maastricht op 16-07-2007, 08:44

We rennen met zijn allen naar onze eigen verdoemenis en er staat niemand op om dat tegen te gaan, ook niet Geert Wilders alleen, want het is allemaal gehannes in de marge, we hebben een sterke kolonel nodig in ons Nederland of Gerd Leers samen met Rita Verdonk en Geert Wilders die een no-nonsens beleid gaan voeren en al deze zemelaars keihard aanpakken en de dienstplicht weer doen instellen. In ieder geval behoren de ministers Vogelaar en Cramer en Ter Horst niet tot bezielde bestuurders om daadwerkerlijk de echte problemen aan te pakken. Ze zijn zeker in de leer geweest bij Cohen en Kok of misschien wel Melkert.

Paul Quekel senior, Waalwijk op 16-07-2007, 08:43

Wilders en de VVD maken zich altijd druk om zulke uitspraken, maar als er zich keiharde feiten voordoen, zoals vorige week, dat bekend werd dat de 2e Maasvlakte door Dubai wordt ge-exploiteerd, dan hoor je ze niet.

Ted Verbeek, Arnhem op 16-07-2007, 08:43

Het "probleem" is dat de meeste autochtonen helemaal niets van de islamitische cultuur WILLEN overnemen. Als je dan een beeld schetst dat dat toch te gebeuren staat en in één zin zegt dat de staat moskeeën zou moeten financieren, dan wek je op an minst de indruk dat je die ontwikkeling ook positief vindt. Dus het is van geen kanten een waardevrije constatering (evenmin als destijds bij van Boxtel). Een minister die dat zegt WIL die ontwikkeling en zal weigeren maatregelen te treffen die de J/C/H cultuur beschermen. Het is dan ook volkomen terecht dat VVD/WIlders daar ophef om maken.

G. Verhoef, Almere op 16-07-2007, 08:43

Ik denk dat elk mens ongeacht zijn religie, indentiteit, spiritualiteit e.d. geaccepteerd moet worden. Suggereren of claimen dat een identiteit, religie of spiritualiteit de traditie is van het Westen is niet juist en eenzijdig. Dat aanvullen met het Mohamadisme is niet minder eenzijdig.

kay, Enschede op 16-07-2007, 08:42

Het is toch duidelijk, Nederlanders zijn gefrustreerd door het uit elkaar vallen van de verzorgingsstaat door massa?s kansarmen ten koste van een Nederlanders onderklasse die nooit iets gevraagd is maar wel een nieuwe soort cultuur opgedrongen krijgen en zich in de steek gelaten voelen door partijen als de PvdA die vroeger wel voor hun opkwam.

n de vries, amsterdam op 16-07-2007, 08:42

Niet alleen rechts valt over Vogelaar heen. Uit de reacties op het forum blijkt dat een groot deel van het politieke spectrum over Vogelaar heenvalt. Daaronder zullen ongetwijfeld vele PvdA en CDA kiezers zijn. En daaruit blijkt dat het hoofdprobleem niet Vogelaar is maar de kiezers en zo de reagerenden zelf. Die hebben gestemd op partijen die een beleid voerden dat uitmondde in de uitspraken van Vogelaar. Dat geldt dus ook voor de VVD, die nogal eens holle retoriek bedrijft als het gaat om vergelijkbare thema's uit opportunistische electorale overwegingen maar door de jaren heen feitelijk steeds het gevoerde multiculturele beleid steunde.

J.J. v.d. Gulik, Andijk op 16-07-2007, 08:42

Prima zaak van Ellen Vogelaar. Linke zaak voor die geverfde krullebol. Vraag mij overigens af wat er mis is met dit voorstel. Veel erger is dat de jeugd ontspoort, maar daar hoor je rechts niet over want dat scoort niet. Peer v Woensel

Pieter, Eindhoven op 16-07-2007, 08:41

Kotsmisselijk word je van deze reflex toneelstukjes. Net een schooolplein. Dat zijn onze vertegenwoordigers/leiders. Dit gezeur wat absoluut niets anders heeft opgeleverd dan rotzooi/negatviteit duurt al 6 jaar en nog steeds doet de ene troelala een uitspraak die weer bij andere troelala's pavlov reacties veroorzaakt. Weer veel tijd waarbij 150 kamerleden+kabinet over het schoolplein heenrollen. Allemaal rammen ze er normen en waarden in met veel psychisch geweld. Wordt tijd dat de burgemeester van Den Haag het grootste bordeel van het land sluit. De media mist niets, behalve verantwoordelijkheid. Ik wou dat ik talent had, kon ik emigreren.

Westerveld, Amsterdam op 16-07-2007, 08:41

Is de schrijver niet in staat om een analyse te maken van de online reacties her en der op het Web? Of is dat iets van en voor lager volk? Nu lijkt het wat Haags geneuzel. Een krant zou moeten rapporteren over de veenbrand, zodat politici en journalisten straks weer niet verrast zijn.

r.k.h., leeuwarden op 16-07-2007, 08:41

Prima dit openbare debat. Al zullen veel gewone Moslims het vaak als pijnlijk ervaren. "Over ons, zonder ons". Een (tijdelijke?) weerslag op "integratie/insluiting" is dan ook niet ondenkbaar. Nederlandse politici zouden eens de ideeen van Paus Ratzinger moeten raadplegen. Die ziet het ontstaan van het cultuurrelativisme in Europa als een gevolg van de secularisering, een verlies aan geloof in eigen spirituele waarden van de westerse samenlevingen ! Wat bij ons verloren dreigt te raken leeft in de Islam juist nog heel sterk: godsvertrouwen, gelijkheid, rechtvaardigheid, broederschap. Hoezo is islamisering alleen negatief te waarderen ?

Abdurrachman, Yogyakarta op 16-07-2007, 08:40

Mw Vogelaar is kennelijk van de school die de islamproblemen weer wil bagatelliseren. Wat mis is kunt u dagelijks bij nationaal en internationaal nieuws lezen onder de kopjes treitergedrag van jongeren en aanslagen van Indonesië tot Turkije.

R. Costello, Wageningen op 16-07-2007, 08:38

Wat van Heese en Vogelaar niet willen inzien is dat Nederland sinds de 2de wereldoorlog een humanistische weg is ingeslagen. De huidige ontkerkelijking is een feit waar veel mensen hard voor gestreden hebben. Door de islam met open armen te ontvangen wordt de klok, gezien de levensopvattingen van de meeste moslims, 100 jaar terug gedraaid. Ik kan mij goed voorstellen dat uitgerekend de liberalen dat niet willen. De christelijke partijen daarentegen hopen dat de aanwezigheid van de islam ook een christelijke revival veroorzaakt en de linkse partijen verheugen zich op de allochtone stem die de aanwezigheid van veel moslims met zich meebrengt.

Marco, Groningen op 16-07-2007, 08:38

Ik dacht dat rechts zo voor de vrije meningsuiting was? Nu schreeuwen ze het land bij elkaar omdat iemand een simpele vaststelling doet. Heel verhelderend.

ik, hier op 16-07-2007, 08:38

Hopelijk geven de regeringspartijen dit keer de PVV en VVD lik op stuk. Weer 'draaien' geeft deze partijen precies waar ze op uit zijn: scoren met de (onterechte) angst van vele nederlanders voor de islam.

Pekinees, Peking op 16-07-2007, 08:37

Minister Vogelaar denkt dat de Islam een deel van onze cultuur wordt. En dat er dan een Joods-Christelijk-Islamitische cultuur onstaat. Dat is echter een denkfout. Etnische Nederlanders zijn nu deel van de Joods-Christelijke cultuur. Die bestaat hier sinds ongeveer 800 nC. Het Joods-Christelijke zit in het Christendom ingebakken. Daarnaast is onze cultuur Grieks/Romeins, ook via het Christendom. De Islam heeft een eigen traditie. Een traditie die niet mengt met de Christelijk/Joods/Griekse cultuur, maar ernaast staat. Er zal dus niet 1 nieuwe cultuur ontstaan. De Islamitische culturele traditie zal naast de Nederlands/Europese cultuur staan.

Floris van den Berg van Saparoea, Amsterdam op 16-07-2007, 08:36

Tsja, dat waren nog eens tijden : lekker veilig in onze gemeenschapjes gezellig elke zondag naar de kerk en alle woensdagmiddagen onze kids naar de katechismus. Mevrouw VOgelaar wil die nostalgische ballon in NL doorprikken, en terecht natuurlijk : Nederland wordt steeds meer deel van het Grote Geheel ! En wen er maar vast aan : over een decenniumpje of twee, drie is arabisch verplicht op de basisschool en gaan we met ons allen op de ouderwetse manier naar katechismus. Troost u, rechts Nederland, we gaan weer mooie tijden meemaken !

jimbo, oss op 16-07-2007, 08:35

Gesteld wordt dat de critici van Vogelaar moeite hebben met het benoemen van de realiteit. Maar is dat wel het probleem? Een voorbeeld: In dit land zijn jaarlijks duizenden mensen het slachtoffers van criminaliteit, ongeneeslijke ziekten en verkeersongelukken. Dat is de realiteit en die mag best worden benoemd. Maar dit betekent nog niet dat we daar maar in moeten berusten en dat we niet alles uit de kast moeten trekken om de genoemde verschijnselen tot een minimum te beperken. Zo'n gevoel van urgentie missen de critici bij Vogelaaar als het om haar werkterrein gaat.

Hans, Leiden op 16-07-2007, 08:35

Minister Vogelaar heeft helemaal niets verkeerds gezegd. Sommige mensen vinden het echter prettig om niet te hoeven luisteren naar wat iemand zegt, en hebben aan een woord genoeg om er blind op in te hakken. Wilders, volgens wie onze cultuur ?vele malen beter en beschaafder dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie? is, en die zelfs het aftreden van de minister durft te eisen als ze geen excuus maakt, leeft in een parallel universum.

herman meester, rotterdam op 16-07-2007, 08:35

religie was, is and allwayysss will bee opium voor het volluk

rowwwenheeze, de rul op 16-07-2007, 08:32

Frappant is dat de kernwaarden van de democratie nauwelijks in de discussie worden betrokken. Ooit is op democratische wijze besloten dat buitenlandse mensen welkom waren om meerdere redenen. Men kon ook nieuwe nederlander worden. Nieuwe nederlanders en hun nazaten brengen ook nieuwe dingen met zich mee. Er is toenemende invloed van nieuwe nederlanders op de samenleving. Die samenleving verandert dus. Als we dat indertijd niet hadden gewild, dan had op democratische wijze besloten moeten worden al die nieuwe nederlanders niet toe te laten. Nu moeten we op democratische wijze ruimte geven voor nieuwe impulsen,opvattingen en behoeften.

Ernst Mulder, Havelte op 16-07-2007, 08:32

Nederland is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik heb dat nooit eerder dan door Balkenende horen beweren. Mogelijk heeft dat te maken met zijn reformatorische roots. Bij katholieken leeft dat veel minder. Ik ben er in de boeken van de Nijmeegse cultuurprof Frits van der Meer nooit iets over tegengekomen. De West-Europese cultuur is een assimilatie van Germaans (vaak vergeten), Romeins, Christelijke cultuurresten. De Joodse cultuur is niet echt in West-Europa geïntegreerd. Ze bestond in hoofdzaak los van die andere cultuur in deelgemeenschappen, waarvan een enkeling - Spinoza - invloed had op de buitenwereld. Vergelijk Sinti en Roma.

J.Verhoeven., Deurne op 16-07-2007, 08:30

Het interview met mw. Vogelaar was goed voor 277 reacties op dit forum. Een record! Twee vragen blijven hangen 1. Voor welke islamitische normen/waarden/gebruiken ziet de minister een plaats weggelegd in Nederland? 2. Vogelaar vindt dat mensen onterecht bang zijn voor de islam. Kan ze uitleggen waarom mensen niet bang zouden moeten zijn? Ik zie in Nederland: moskeeën gefinancierd met Saoedisch en fundamentalistisch geld, meisjes die worden besneden, toename eerwraak, ronselaars voor jihad-recruten, kunstenaars die worden bedreigd.

webmaster Nieuw Religieus Peil, Rotterdam op 16-07-2007, 08:28

Wat vreselijk voorspelbaar, die reacties van Wilders en Rutte. Vroeger dachten we dat Joden een gevaar waren, of 'zwarten' of vrouwen. In je hok jongens!

cathja maas, utrecht op 16-07-2007, 08:28