Fout in redenering van Ella Vogelaar is veelzeggend

Ik word er zo moedeloos van, eerst een minister die denkt dat verbod op de produktie van gloeilampen een enorme energiebesparing oplevert. Nu weer een minister die denkt dat de Nederlandse tradities mede bepaald zijn door de komst van Joden naar dit land. Beide dames heten een vakminister te zijn, maar het vak op zich daar begrijpen ze niet veel van. Bij deze 'vak'ministers kan een journalist de microfoon beter voor de nek houden want daar komt het geluid van deze dames voornamelijk vandaan.

A. Kuiper, Winterswijk op 20-07-2007, 10:28

Eindelijk eens een helder een goed commentaar, waarmee de kretelogie van mevr Vogelaar wordt weerlegd met steekhoudende argumenten. Cultuur heeft weinig te maken met joden, christenen of moslims, maar is een filosofische hoofdstroom geênt op de klassieken met duidelijke plaatsbepaling van de joods-christelijke en later verlichtingsdenken! Scherp commentaar van de redactie van Trouw. Weinig aan toe te voegen.

AJ Arends, Puttershoek op 18-07-2007, 09:11

"Als Vogelaar hiermee bedoelde dat we moslims die legaal naar Nederland zijn gekomen ruimte moeten bieden om deel van de Nederlandse samenleving te gaan uitmaken, dan verdient zij steun." Zeker, en die ruimte is er, is er altijd geweest. Die kans ligt in onze tolerante samenleving steeds voor het grijpen. Laat je horen moslimgemeenschap. Laat weten dat je er bij wil horen en mee wil bouwen aan een wereld waarin het individu zich kan ontplooien, waar creativiteit het beste in de mens boven haalt, waarin vrijheid het hoogste goed is. Versla de beperkingen van ouderwets machtsdenken, ga mee de moderne tijd in. Grijp je kans!

Quillem, Amsterdam op 18-07-2007, 09:10

De uitspraak van de minister over NL mag dan onjuist zijn, de vergelijking met de VS gaat ook mank. De veelgeroemde vrijheid, democratie en de rechtsstaat van de VS werden in de loop van eeuwen stuk voor stuk na verbitterde strijd tussen de White Anglo Saxon Protestants (WASPs) en vrijdenkers (Lafayettte, Adams, Madison) als Amendments toegevoegd aan de US Constitution. Sinds 2001 worden dezelfde rechten en vrijheden, met een beroep op Joods-Christelijke principes, weer systematisch afgeschaft. Met of zonder de vermeende Joods-Christelijk-Islamitische tradities van de minister is Nederland mijlenver verwijderd van de VS van vlak voor 2001.

M Poot, Hoogland op 18-07-2007, 09:08

Ook al is de uitspraak van de minister over de grondslag van de Nederlandse samenleving onjuist, het is te hopen dat Joods-Christelijk-Islamistiche tradities niet de overhand krijgen. Democratie is letterlijk een Griekse uitvinding, algemeen geldend recht is een Romeins beginsel en individuele vrijheden zijn Germaanse principes, die in Nederland door vrijdenkers in het kielzog van Napoleon werden geïntroduceerd. Wil de minister nu de rechtspraak vervangen door het Joodse oog-om-oog, tand-om-tand, democratie door achterkamertjesgekonkel van uitverkoren (dominees) en de vrijheid van meningsuiting door verplicht opdreunen van de Koran?

M Poot, Hoogland op 18-07-2007, 09:03

Ik zie niet in dat "de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid" gestoeld zijn op christelijke waarden. Europa is al zo'n 1500 jaar christelijk. Het overgrote deel daarvan was het een maatschappij met geïnstitutionaliseerde ongelijkheid (het standenstelsel, ongelijke rechten voor de vrouw) en bestond er niet zoiets als een rechtsstaat. Juist toen de invloed van de godsdienst werd teruggedrongen, kwam er een rechtstaat. Nederland is inderdaad gebaseerd op een "joods-christelijke" traditie, maar die hebben ons wellicht bepaalde eetgewoonten, arbeidsethos, e.d., maar zeker geen rechtsstaat gebracht.

Jan van Mansum, Rotterdam op 18-07-2007, 09:03

Je zou ook kunnen zeggen dat de PvdA PvdM wil zijn. U begrijpt wel wat ik bedoel. Maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat die partij, van de allochtone kiezers alleen de verdwaalde intellectuelen van een bepaalde leeftijdsgroep (de mazzelgeneratie) overhoudt. Als echte arbeider/werknemer wil je daar toch niet meer mee geassocieerd te worden.

Quillem, Amsterdam op 18-07-2007, 08:51

De schrijver van het commentaar maakt mijn inziens ook een redeneer fout. Democratie komt van de Grieken. Het recht van de Romeinen. Beiden onafhankelijk van een joodse of laat staan christelijke invloed. De mensenrechten is een uitvinding van de vorige eeuw. Naastenliefde werd wel gepredikt door Jezus, maar toch wat weinig in praktijk gebracht in Europa tot aan de Verlichting en na de Franse revolutie. Laat staan dat deze naastenliefde resulteerde in mensenrechten. Een moderne hype vanuit de vorige eeuw en in reactie op de industriële revolutie. Helemaal niet bijbels of tenminste helemaal niet kerks. De kerken gingen en gaan voor macht.

Bert, Heerhugowaard op 17-07-2007, 20:44

Beste mevrouw Vogelaar, Welke cultuur van de islam wilt u volgen? De cultuur van de profeet Mohammed en zijn familie ?. De cultuur van de Alawieten? De cultuur van de vier verschillende Soennieten, De cultuur van de Wahabieten, De cultuur Van de Taliban, De cultuur van de progressieve Moslims, De cultuur van de rechtse CMO , De cultuur van de Turkse moslims, De cultuur van de Berbers, De cultuur van de humane islam.IKweet het niet. De minister heeft goede bedoelingen maar verkeerde adviseurs op haar ministerie.

Human, Barneveld op 17-07-2007, 20:43

De commotie die ontstaan is lijkt mij op z'n plaats. Een minister die in willekeurig welk islamitisch land zou beweren dat dankzij bijvoorbeeld Internet, satelliet tv en immigratie hun cultuur steeds meer westers wordt en dat dient ge-accepteerd te worden zou aan de hoogste palmboom opgehangen worden.

Aziz, Parijs op 17-07-2007, 20:42

Er bestaat geen Nederlandse cultuur maar een Nederlandse rechtstaat. Deze is gebaseerd op duidelijke en geschreven wetten, die voor iedereen kenbaar zijn en voor iedere ingezetene gelijk en afdwingbaar. Daarnaast kenmerkt onze staat zich door een scheiding der machten, een scheiding van kerk en staat en volkssoevereiniteit. Een cultuur kent slechts normen die een beroep doen op de morele vrijheid van de mens om daar al of niet gehoor aan te geven. De staat verlangt aanpassing aan haar grondwettelijke uitgangspunten, slechts daarbinnen is plaats voor de honderden verschillende religieuze en culturele uitingen. Dat is óók multicultureel.

Henk Boenders, den Haag op 17-07-2007, 20:42

De islamitische cultuur staat náást de Nederlandse (joods-christelijke, germaanse, grieks-romeinse, humanistische, westerse cultuur etc.) en de mensen die de islam aanhangen zijn mensen met een ándere (ethnische) achtergrond die eigenlijk een bestaande subcultuur zijn binnen de autochtone bevolking. Ik denk ook dat het niet verstandig is de dominante islamitische cultuur te wíllen opnemen in de samenleving, omdat dit nog meer vernietiging van eigen cultureel erfgoed teweeg zal brengen. Ik ben er van overtuigd dat als we ons er nu al bij neerleggen dat we *ooit* een joods-christelijk-islamitische traditie hebben in Nederland, men tegen díe tijd geen waarde meer hecht aan de joods-christelijke tradities, laat staan de andere elementen waarop onze samenleving is gebaseerd. Ik vind het te betreuren dat we met dit soort uitspraken als van Vogelaar, onze eigen identiteit opgeven en als verloren zien. Wat een overwinning voor de islamieten!

Marcel, Amsterdam op 17-07-2007, 20:42

Het commentaar is volkomen juist. Een kleine aanvulling: Het Joods-Christelijk is m.i. pas een toevoeging van de laatste 40 jaar. Daarvoor sprak men volgens mij niet zo openlijk over dat "Joodse". Hetzelfde schuldgevoel/taboe is er de oorzaak van dat er na de tweede wereldoorlog niemand meer durft te spreken van "germaanse cultuur".

Joop, Den Haag op 17-07-2007, 20:41

Het door elkaar halen van religie en historie is als het niet gewoon een beetje dom is een heel geslaagde provocatie. De oppositie sluit de rijen en hoopt op op steun uit het regerings kamp. Wat denkt mevr. Vogelaar daar anders mee te bereiken dan haar eigen politieke ondergang en een gepolariseerde samenleving? Misschien moet ze maar eens een inburgeringscursus volgen.

Pellinkhof, genneton op 17-07-2007, 20:39

Dit alles verklaart nog niet de boosheid bij velen (en niet alleen bij de rechtsen zoals gisteren door de krant werd gesuggereerd, hoe onnozel kun je zijn). Mijns inziens komt de woede voort uit weer weggezet te worden als de rancuneuze kleinburger, die angstig is. Ja, ook angstig voor de moslimterreur. En dan niet voor de SGP, zoals Vogelaar denkt. Maar vooral woede uit irritatie over gedrag van de nieuwkomers. De minister van Polarisatie wil uitgaan van feiten. Wel laat ze dan ook hiervan uitgaan dat veel autochtonen een hekel hebben aan veel marokkanen en turken. 100 dagen is kennelijk te kort om achter het waarom daarvan te komen.

rkh, leeuwarden op 17-07-2007, 20:38

Hebben we het over dezelfde christelijke cultuur in de VS, Europa en elders die de maatschappij heeft opgebouwd op de rug van migranten en slaven? Dezelfde VS die nu met de nieuwe kruistochten dagelijks kinderen en vrouwen bombarderen? Of de christelijke beschaving waarin priesters kleine kinderen misbruiken en dat afkopen met geld? Over achterlijk gesproken!

andre kok, amsterdam op 17-07-2007, 20:36

Mevrouw Vogelaar vertoont veel gelijkenis een vogelouder die zich bij de verdeling van voedsel en aandacht vooral uitslooft voor de luidruchtigste kuikens in het nest en daarbij eerder een koekoeksjong vetvoert dan het meer bedeesde eigen kroost. Alinea's lang zwatelt ze over moslims. Aan de tienduizenden Boedhisten en Hindoes in ons land wijdt ze hoogstens een samnvattende bijzin Het meest ontmoedigend vind ik nog het feit dat iemand zie zo oppervlakkig en wanordelijk praat (en naar men dus moet vrezen ook denkt) een vooraanstaande politieke functie heeft terwijl een voortreffelijk politiek denkster als Ayaan is weggetreiterd.

Tino van Os, Den Haag/ Scheveningen op 17-07-2007, 20:36

Mevrouw Vogelaar denkt in termen van intellectueel gedachtengoed, gebaseerd op redelijkheid en gelijkheid in onderhandelingsposities, die in belangenafweging complementair zijn. De samenleving is daarop niet gebaseerd. Mensen denken in termen van belang en handhaving daarvan. Als men waarneemt dat een regering daaraan geen boodschap heeft, ontstaan er gevoelens van onrust en onveiligheid omdat de regering niet meer wordt vertouwd in haar beweegredenen. Kent men voldoende de motivaties van andere belanghebbenden en machtsintenties en tolerantiepotentieel.

J. Jaspers, Gouda op 17-07-2007, 20:35

re Ted Schrey. Wikipedia: "Op basis van de Canadese Arbitration Act (1991) verkregen christenen, joden en moslims in de provincie Ontario in 2004 de mogelijkheid privaatrechtelijke kwesties (..) door een religieuze arbitragecommissie te laten beoordelen indien beide partijen daarmee instemden. De oordelen van dergelijke commissies waren bindend, voor zover ze niet in strijd met geldend Canadees recht waren. Daarmee had shariawetgeving in Canada beperkte rechtskracht gekregen (..). In september 2005 werd de Arbitration Act, mede op grond van internationale protesten (..) zodanig gewijzigd dat religieus recht niet meer kon worden toegepast."

J.J. v.d. Gulik, Andijk op 17-07-2007, 15:44

Ok, minister Vogelaar heeft het inderdaad niet begrepen als zij denkt dat de zgn. Joods-Christelijke cultuur iets te maken heeft met immigratie. Maar "de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen christelijk"? En -- nog erger -- niet-Christelijke culturen kunnen vooral een bijdrage leveren aan eten en aan muziek, maar "staatsinrichting, de grondwet, de opvattingen over gelijkheid en vrijheid" kunnen we beter aan de Joods-Christelijke-Europese cultuur overlaten? Zucht!

sk, haarlem op 17-07-2007, 15:43

J.J.v.d.Gulik (17-7-07,10:32:33)zegt dat in Ontario (Canada) de sharia-wet in 2005 werd ingevoerd en toen onder protest weer werd afgeschaft. Ik ben er niet volmaakt zeker van dat hij daarin gelijk heeft. Wat ik me herinner van de episode is de officiele uitspraak van de regering in Ontario dat "het voorstel (om Sharia in te voeren)onder beschouwing was"--een vrij typisch Canadese uitspraak waarmee men alle kanten op lijkt te kunnen, maar die vnl bedoelt is voor diegenen die willen denken dat ze serieus worden genomen.

Ted Schrey, Montreal op 17-07-2007, 15:15

De redeneerfout van Trouw is veelzeggend. De term Joods-Christelijke traditie is een uit schuldgevoelens geboren nietszeggende formule. De centrale waarden van de meeste culturen verschillen niet zoveel. De naasteliefde bv heeft ook in de Islam een prominente rol. De invloed van immigranten gaat natuurlijk veel verder dan eten en muziek, ook en juist in de VS. De kern van onze beschaving bv stamt uit Griekse en laat middeleeuwse tradities en is ons geworden via denkers als Averoes en Avicenna, Moslims beiden. De tweede naam in 'de ente et essentia' van Aquina is Averoes. De wereld is veel gecompliceerder dan we graag zouden willen; jammer?

Ernst, Conakry op 17-07-2007, 13:22

De schrijver van "Fout in redenering van Ella Vogelaar is veelzeggend" slaat de spijker op de kop: wij zijn een joods-christelijke cultuur vanwege de joodse wortels (naast oud-griekse, -romeinse en -germaanse). Met alle lof voor Vogelaars positieve insteek, haar redenering is dus defect en getuigt van gebrekkige historische kennis. Blijft staan dat ook de islamitische volkeren in hun geloof/tradities (hoe achterlijk ze soms ook overkomen) pareltjes herbergen waarvan we mogen hopen dat zij onze cultuur gaan verrijken; ik verwacht meer dan eten en muziek. Maar inderdaad, binnen de grenzen van onze inmiddels universeel verklaarde grondwaarden.

Rense Houwing, Zutphen op 17-07-2007, 13:20

Ben zeer benieuwd de reactie van de Min. President te vernemen op de uitlatingen van een van zijn ministers. Z.E. zal nu eens de kijk moeten geven om te voorkomen dat de CDA kiezers een andere partij de voorkeur geven. Met deze bewindsvrouw gaan we terug naar de jaren 70-80 van de vorige eeuw.

Ballieux, Breukelen op 17-07-2007, 13:17

Vogelaar had het over 'over een paar honderd jaar'. Niet over de 'korte termijn' problematiek. Ik vind de commentaren hierop nogal spastisch. Wat een haarkloverij.

Jpop, Rdam op 17-07-2007, 11:50

Onze westerse beschaving is in de loop der vele jaren steeds een beetje beschaafder geworden. Atheïsten worden niet meer uitgemoord. Vermeende heksen niet meer verbrand. Negers niet meer uitgebuit. Exotische bevolkingen niet meer koloniaal bezet. Homo's niet meer verketterd. Vrouwen niet meer onderdrukt. Tegenwoordig is de nieuwe trend gericht op "de moslims". Dit is onze nieuwe achterlijk en minderwaardig beschouwde groep, waar we ons collectief op mogen uitleven. Schelden is toegestaan, dat noemen we heel beschaafd "vrijheid van meningsuiting", maar fysiek geweld is uiteraard uit den boze. Leve de joods-christelijk-humanistische cultuur!

J. Willemse, Amstelveen op 17-07-2007, 11:03

Welke christelijke tradities kennen we eigenlijk? Kerstmis? Wat is daar christelijk aan? Pasen? Wat is daar christelijk aan? Ja, de Romeinen waren slim genoeg om 'christelijke' ideeën in te passen in hun tradities. Net zoals in het noorden van Europa 't geloof weer aangepast werd aan daar heersende tradities. Wat kenmerkend is voor het christendom, dat zijn die oogkleppen. Daar getuigt dit commentaar van trouw ook weer van. Welke christelijke naastenliefde, mensenrechten en democratie?

Lara, ... op 17-07-2007, 11:01

Misschien dringt nu ook bij de redactie het besef door dat de woorden van mevrouw Vogelaar eerder enkele stappen terug dan vooruit betekenen in de weg die de inwoners van dit land - ongeacht achtergrond en godsdienst - zouden moeten gaan. Het feit dat juist een vertegenwoordiger van een islamitische club die een bouwsel van Ceausescu-achtige afmetingen in ons land heeft laten neerzetten, haar woorden met instemming begroet zou iedereen (liefst ook de minister zelf)te denken moeten geven. Ik vraag me af hoeveel uitspraken van mevrouw Vogelaar zelf kwamen en hoeveel van de ambtenaren die jarenlang lang ook mevr. Verdonk dienden.

Tino van Os, Den Haag/ Scheveningen op 17-07-2007, 11:01

Die misvatting was meteen evident, maar joh, weet Vogelaar veel. De meiden van halal vinden dat Nederland een Islamitische traditie heeft omdat hun ouders hier - toch al wel 40 jaar - wonen. Hoe klein kan je denkraam zijn. Kenmerkend voor het intellectuele gehalte van 'sosjale akademie' volk en andere wensdenkers.

Edith Brands, Groningen op 17-07-2007, 11:01

We hebben al oneindig veel te danken aan Islamieten, dat lijkt in deze discussie vergeten. De beste geleerden 1000 j. geleden waren moslim. Tot 1600 leverde de islamitische wereld wezenlijke bijdragen aan de westerse cultuur. Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi schreef het boek Al-jabr (algebra). Islamieten vertaalden en bestudeerden Plato, Aristoteles, Democritus, Pythagoras, Archimedes, Hippocrates. Middeleeuwse christenen wisten vrijwel niets van die denkers. Alhazen, geb. 965 in Irak, was grondlegger van de optometrie, Al-Biruni (Oezbekistan, 973) wiskundige, astronoom en geograaf, Avicenna (idem, 981) medicus en filosoof. Die wortels zijn er!

Addo Eijlsum, Rotterdam op 17-07-2007, 11:00

Het Amerikaanse systeem moet zich op de lange termijn nog bewijzen. Allerlei mechanismen zoals kiezersregistratie, verkiezingen voor ambten, invloed media, geld etc. bevoordelen nu de dominante cultuur. In buurland Canada (Ontario) werd in 2005 al de sharia m.b.t. het familierecht ingevoerd toen de moslims daartoe de kans kregen. Onder grote druk werd daarna de wetgeving aangepast waardoor die werd beëindigd. Belangrijk is ook of de dominante cultuur bereid is zichzelf te verdedigen. Vogelaar omarmt de islam. Compromissen werken niet. Je kunt geen compromissen sluiten met de islam over bijv. de staatsinrichting of de positie van de vrouw.

J.J. v.d. Gulik, Andijk op 17-07-2007, 10:56

Ten eerste Tora zegt "oog voor oog tand voor tand" en niet "draait andere wang toe" zoals in t christendom.Ten twede Rooms Katholike protestanse en Grieks Orthodoxe opvattingen over christendom verschilt aardig van elkaar betreft Jodendom in de essentie behalve, protestantse wereld die accepteert Jodendom als fundament van Christendom de rest lopen niet zo warm tegen de Jodendom als het ware de essentie.Vergeet maar niet de progroms en inqusities in middeleeuwen tegen de Joden in de naam van t zelfde God.Het zelfde middeleeuwen is ook getuige geweest van een tolerante Otomaanse rijk (huidige Turkije)tegen de Joden.Ach. mevr Vogelaar.

Rafael, Rotterdam op 17-07-2007, 10:24

Ik ben onder andere geabonneerd op een krant die boven de waan van de dag staat en die trivialiteit en essentie goed onderscheidt. Ik verwacht bijna hetzelfde van mijn tweede krant, Trouw, omdat die is geworteld in een traditie van reflectie en onafhankelijkheid. Daarom vind ik het jammer dat hier een in essentie onbeduidende bijkomstigheid in Vogelaar's verhaal wordt gelinkt naar andere, vaak onsmakelijke, kritiek. Overigens, ook de stelling dat immigratie niet leidt tot forse veranderingen in centrale waarden is zwak onderbouwd. In de VS overheerst nog altijd de extreem machtige en rijke blanke top. Trouw, wat is dat eigenlijk, democratie?

Bert, Groningen op 17-07-2007, 10:16

In Nederland,Belgie,Frankrijk en Duitsland heb ik ze gezien. De erevelden voor de gesneuvelden.Resultaat van eeuwen Joods-Christelijke beschaving. De alles vernietigende oorlogen.De miljoenen mensen vermoord in concentratiekampen. De ontelbaren vermoord en verdreven Indianen in Noord en Zuid-Amerika. De gruwelijke slavenhandel. De op macht,winst en lust gevoerde koloniale oorlogen. De onderdrukking van verre volkeren en andere culturen. Thans worden er weer duizenden moslims vermoord door lieden van beschaafde Chriselijke huize. Niet verwonderlijk. Wat kun je anders verwachten van een eredienst met als symbool: een Romeins martelwerktuig.

J.P.M. Ruitenberg, Binnenhof Grootebroek op 17-07-2007, 10:15

De grootste denkfout in dit commentaar is dat er gedacht wordt dat iedereen zich nog vereenzelvigd met een geloof, laat staan een enkel geloof (wat dacht je trouwens van mensen die meerdere geloven aanhangen?). Als we de strekking van Vogelaars betoog nou eens ruimer namen en parafraseren als 'de invloeden van relatief nieuwe culturen die Nederland rijk is, zullen op den duur een permanente bijdrage leveren aan de heersende cultuur in Nederland', omdat cultuur nu eenmaal een dynamisch proces is dat in principe nooit stilstaat. Het is een farçe om te denken dat cultuur een statisch geheel is.

Neil, Amstelveen op 17-07-2007, 10:14

We blijven maar over de hoofden van "onze" Moslims heen praten over wat zij wel of niet zijn/denken. En zodra ze reageren stuit dat onmiddellijk op scepsis. Trouw ajb laat een paar integere Moslim hot shots een essay/commentaar schrijven over HUN ervaring met integratie van Islamitische waarden in een westers-liberale, democratische samenleving. Democratische ervaringen in gemoderniseerde Moslimlanden als Indonesia en Malaysia verschillen nu eenmaal principieel van die in het Westen omdat daar een meer (sociaal-economisch) egalitaire, gemeenschapsgerichte en van godsdienst doordrongen samenleving door meerder- EN minderheden wordt nagestreefd

Abdurrachman, Yogyakarta op 17-07-2007, 10:14

"Het christelijk geloof, met zijn naastenliefde, is in de kern joods, en daarom wordt onze cultuur soms joods-christelijk genoemd." Het islamitisch geloof, met zijn naastenliefde, is in de kern joods en christelijk, en daarom zou een islamitische cultuur ook joods-christelijk-islamitische genoemd kunnen worden... Maar dat willen we natuurlijk liever niet horen en zeker niet benadrukken...

Maria Venema, Arnhem op 17-07-2007, 10:12

De redenering van Mw Vogelaar duidt erop dat het een cultuuranalfabeet is, dat is niet best voor een Minister en al helemaal niet voor een van Integratie.

Willy Peters, Utrecht op 17-07-2007, 10:07

Laten we eindelijk eens ophouden met onze goed willende medeburgers constant te wijzen op hun andere cultuur en hen met een opgeheven vingertje tot onze orde te roepen. Laat de dames en heren politici zich bezig houden met de werkelijke belangen behartiging van onze burgerij en niet inspelen op onvolwassen emoties. Het inburgeren is een taak van ons allemaal, niemand heeft het recht zich hieraan te onttrekken. Pak deze uitdaging aan en bedenk in welke bevoorrechte positie wij ons bevinden. Jacq.van Osch

Jacq. van Osch, Venray. op 17-07-2007, 10:05

1. De Amerikaanse cultuur is niet joods of christelijk of Grieks of verlicht, de Amerikaanse cultuur is blank. 2. "Wij" hebben niet onze waarden universeel geldend "verklaard" maar opgelegd, ging het niet goedschiks dan in zeer vele gevallen zeer kwaadschiks... 3. Ik heb indertijd op mijn protestants-christelijke lagere school nooit geleerd dat "onze" Lieve Heer dezelfde was als die van de Joden. 4. Alle rechten die Nederland doet gelden op Anne Frank, zijn hierbij nietig verklaard...

JoopFinland, Pori, ook blank en blond op 17-07-2007, 10:04

Te stellen dat de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid en de gelijkheid in wezen christelijk zijn, is een absolute overwaardering van deze godsdienst. Zoals alle godsdiensten bestaat ook de christelijke bij de gratie van onderdrukking en mensen bang en gehoorzaam te houden. Gelukkig werpen we deze kettingen steeds meer af. Godsdienst hoort achter de voordeur, in het openbare leven staat elke religie garant voor problemen en onheil.

BenFV, Den Haag op 17-07-2007, 10:03

In de discussie over integratie en islam wordt (vermoedelijk uit een soort gêne) altijd overgeslagen dat de grote toestroom van mensen uit islamitische landen wordt gevormt door mensen met niet of nauwelijks opleiding en een zeer lage sociale status in het land van herkomst. Dat is niet aan hen te verwijten maar wel een feit. De veronderstelling dat uit die groep mensen hoge culturele en ethische waarden vanuit de islam naar Nederland zullen komen is even onzinnig als te veronderstellen dat de Nederlandse normen en waarden afkomstig zouden zijn uit de "bijstandswijken" in Amsterdam noord.

Adriaan Ribbeling, Amserdam op 17-07-2007, 10:00

Ja, onopgeefbare waarden die we universeel hebben verklaard. Islamitische landen vinden deze waarden westers en dat ze hun worden "opgelegd", ze schreven er daarom hun eigen shariaproof versie van. Nederlandse islamieten met twee paspoorten onderschrijven deze waarden met het ene en de shariaversie het met het andere. Welke helft van hun nu zo blij is met Vogelaars uitspraken is wel duidelijk. Welke invloed heeft vogelaars "omarming" nu op die andere helft? Een slechte analyse is niet zo erg als ze een goede tactiek en strategie zou gebruiken. Is het niet gewoon weer ouderwetse smothering embracement die de sharia versie moet verstikken?

Ad Rek, Tilburg op 17-07-2007, 09:59

En wat is er dan gebeurd in Amerika sinds daar de West-European een paar eeuwen terug voet aan wal zetten?

anne, voorburg op 17-07-2007, 09:58

Oog om oog, tand om tand is naastenliefde? Het vlees van kadavers niet zelf eten, maar verkopen aan vreemdelingen is naastenliefde? De Joodse stichter van het Christendom bracht de naastenliefde. Daarvan is in de Tenach niets te vinden. Politici en journalisten zouden eerst gescreend moeten worden op voldoende van de geschiedeniscanon, en een nog op te stellen levensbeschouwelijke canon, alvorens hun vak te mogen uitoefenen.

J.Verhoeven., Deurne en een nog op te stellen levensbeschouwelijke canon, alvorens hun"vak'te mogen uitoefenen. op 17-07-2007, 09:57

De reacties over het geweldadige karakter van christendom ben ik behoorlijk zat. Geef eens voorbeelden van geweld van christenen in Nederland in, zeg, de afgelopen 10 jaar? Kom nou. Wat zijn de feiten (SCP rapport 2007): regelmatige kerkgangers vormen een zeer actief bevolkingssegment. Zij doen, vergeleken met buitenkerkelijken, in aanzienlijk grotere aantallen vrijwilligerswerk. Zij betonen zich tevens vrijgeviger in hun donaties aan goede doelen, ook als het om seculiere doelen gaat. De grootste fout van Vogelaar is dat ze gewelddadig moslimfundamentalisme in 1 adem noemt met 'SGP-fundamentalisme'. Als je dat verschil niet eens weet...!

Jan Dijkstra, Wageningen op 17-07-2007, 09:52

Met de kern van dit commentaar kan ik het eens zijn, maar niet met de zin (ik citeer): 'de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen christelijk, met een flinke vleug Engels protestantisme en verlichtingsdenken.' Het is andersom: het verlichtingsdenken, het wetenschappelijk wereldbeeld heeft genoemde zaken opgeleverd, zonder zelfs maar een vleugje christendom, etc. Traditioneel hebben christenen (en orthodoxe) joden zich juist verzet tegen de ontwikkeling van die huidige kernwaarden. Niet voor niets heette één christelijke partij zelfs ronduit 'anti-revolutionaire partij'.

Addo Eijlsum, Rotterdam op 17-07-2007, 09:51

Welke zouden de 'verrijkende elementen' zijn die we van onze islamitische medelanders zouden kunnen overnemen? Wat missen we dan in onze op joods-christelijke tradities gebaseerde cultuur? Daar zou ik mevrouw Vogelaar wel eens over willen horen. Of was het weer een van de vele oprispingen van haar (bekend ook uit haar vorige levens)? Bedoelt ze misschien het soms extreme fanatisme? Zelfdoding om daarmee anderen te treffen? Onderdrukking en verminking van meisjes/vrouwen? Afhakken van ledematen? Stenigen? Eerwraak? Etc. 'Gastvrijheid' zou misschien iets zijn. Maar is dat een exclusief kenmerk van de islam?

Johannes, Appelscha op 17-07-2007, 09:37

U beweert nogal wat. "Het christelijk geloof, met zijn naastenliefde, is in de kern joods", maar dat betekent dan dat joods-christelijk een pleonasme is. Is naastenliefde een uitvinding waar één bepaalde bevolkingsgroep een patent op heeft? De russen hebben er uitgebreid mee geexperimenteerd, alles netjes verdeeld, maar machtswellustelingen gooiden roet in het eten. De ware naastenminnaar is gedoemd tot een schamel en onderdrukt bestaan. Amerika zei u?

Dikkertje Dap, Gorinchem op 17-07-2007, 09:36

De fout die de artikelschrijver maakt is dat hij iemand die uit een immigrant afstamt en hier al 3 a 4 generaties is, nog altijd gezien word als immigrant. Dat zou betekenen dat alle Duitsers, fransen, hollanders, engelsen die naar de continenten Amerika, Afrika, Australie zijn geeimmigreert geen Amerikanen, Australiers, afrikanen zijn maar nog steeds immigranten zijn, dat betekent dus dat zij de oorspronkelijke waarden hadden moeten respecteren...wat dus niet het geval is. Ik ben moslim, ik maak deel uit van Nederland en zal dit doorgeven aan mijn kinderen en die weer aan hun kinderen dus ooit zal er een islamitische tradie tot NL behoren.

Kuffar, m'tricht op 17-07-2007, 09:36

Veelzeggend. De commentator heeft gelijk. Vogelaar vergist zich. Maar de commentator zelf vergist zich zelf nog veel erger. De rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen helemaal niet christelijk zoals de commenator stelt. In tegendeel de vrijheid is nog niet eens zo heel erg lang terug bevochten door Liberalen en socialisten.

Wim Roest, Alphen aan den Rijn op 17-07-2007, 09:36

Naast de joods-christelijke traditie is er natuurlijk een andere, vormende grond, namelijk de Germaanse oercultuur. Portugal en Italië hebben dezelfde joods-christelijke traditie, maar missen de Germaanse oercultuur. Daardoor zijn dat ook wezenlijk verschillende landen van Nederland en heeft Nederland veel gemeenschappelijk met bijvoorbeeld Duitsland. Dat Germaanse element in onze taal, folklore en gebruiken is niets iets dat de overheid zou moeten verheerlijken boven de joods-christelijke traditie, maar mischien wel iets om eens over na te denken en te beseffen dat onze Germaanse voorouders ons ook wel iets waardevol hebben nagelaten.

hendrik de wit, Bakkum op 17-07-2007, 09:35

Wat hier geponeerd wordt is een staaltje christelijke bevrijdingstheologie. Alsof elementaire waarden aan een geloof kunnen worden gekoppeld! Eerder is het tegendeel waar: christelijke moraal dempt juist de menselijke waardigheid door nadruk te leggen op wat een 'hogere' en niet kenbare authoriteit per decreet oplegt, volgens interpretatie. De echte, eerste Amerikanen kunnen niet van christendom beticht worden en waren dus uit te roeien heidenen. Dat juist deze 'wilden' een hoogstaander cultuur hadden dan hun moordenaars is alleszeggend: mensen geven door de eeuwen heen blijk van een homogeen gedragspatroon. Gristelijk of anderzins gelovig.

Peters, Rotterdam op 17-07-2007, 09:34

"De individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen christelijk". Betekent dat dat deze waarden zogenaamd alleen maar te rijmen zouden zijn met een christelijke overtuiging, en niet met een islamitische? Als ze in principe wel met de islamitische levensovertuiging te rijmen zijn, waarom zegt het commentaar dat dan niet? De beste manier om mensenrechten-educatie (de uitdaging waar we voor staan) de das om te doen is te pretenderen dat er slechts een (1) groep is die de mensenrechten zou hebben uitgevonden en gepromoot.

M. de Zeeuw, Rotterdam op 17-07-2007, 09:31

Het commentaar klinkt redelijk en inzichtsvol. Natuurlijk wil iedereen de universele waarden en rechten behouden--tenzij men denkt nog betere waarden en rechten te kunnen offreren. Dit lijkt me het geval wanneer religieuze overtuigingen en gebruiken een centrale rol gaan spelen. En dit brengt ons terug op het punt van uitgang. Het blijkt buitengewoon moeilijk om religie en politiek gescheiden te houden. Bush's "compassionate conservatism" wijst hier op. Ik vind dat de Islam geen enkele zinvolle bijdrage heeft te maken aan een volwassen westerse cultuur. En dat moet duidelijk gesteld worden. Dat vereist staatsmanschap, en geen politiek.

Ted Schrey, Montreal op 17-07-2007, 09:30

Maar dit commentaar spreekt Vogelaar helemaal niet tegen. Het is trouwens nog maar de vraag, of de rechtsstaat en de gelijkheid zo christelijk zijn. De ARP was tegen de Franse Revolutie, nietwaar? En wat was de leus van de Franse Revolutie ook al weer? Maar goed, atheïsten en vrijdenkers zijn nu eenmaal niet zo streberig, als het er om gaat normen en waarden te claimen. Deze overeind houden, ongeacht levensovertuiging, dat is veel belangrijker. Dan zal het ons een biet zijn, welk label er aan hangt.

M.Nieuweboer, Moengo Suriname op 17-07-2007, 09:00

De moeilijkheid en daarmee de mogelijke ontsnapping voor Vogelaar zit hem in de termen 'traditie' en 'cultuur'. Ze schelen niets en iedereen bedoelt er waarschijnlijk hetzelfde mee. Vogelaar heeft echter 'traditie' gezegd en ze kan beweren dat ze iets anders dan 'cultuur' bedoelde. Dus commentator van Trouw: bewust of onbewust geeft u juist de opening ruimte. Dom of vals...? Overigens is het christendom niet geënt op een joodse stam, maar op een Grieks-Romeinse stam (de dominante stam in die tijd) en vond ze vaste voet in de Germaanse cultuur; het joodse in het christendom is zeer beperkt. Maar dat is voor gelovigen voorlopig onverteerbaar.

WeetjeWat, Amsterdam op 17-07-2007, 08:59

Maar zijn het nu juist niet de secularisering, de doorgeschoten individualisering en het materialisme die onze traditionele joods-christelijke waarden aangetast hebben ? En omdat die zo zwak geworden zijn, zijn we daarom misschien zo bevreesd voor een andere cultuur die op genoemde punten nog zo sterk op god, geloof, gemeenschap gericht is ? Juist wat er gebeurde de afgelopen jaren in onze openbare ruimte, verzorgingstehuizen, scholen, kiesgedrag e.d. tonen toch onze eigen zwakheden aan ? En daar waar bepaalde immigrantengroepen een rol speelden in de "verloedering" was dat toch niet aan hun "Moslimzijn" toe te schrijven ? Of vergis ik mij ?

Peregrino, Den Haag op 17-07-2007, 08:59

Wat een dom, en uitermate onjuist commentaar! De Amerikaanse samenleving is een samensmelting van allerlei culturen, per definitie, en is ontstaan door een aantal extremisten die vanwege hun manier van geloven uit engeland weg moeseten, omdat ze anders op de brandstapel zouden worden gezet! En de christelijke cultuur gebasseerd op naastenliefde? Waar haalt de commentator het vandaan! De hele christelijke cultuur is er tot op de dag van vandaag een geweest van moorden, uitmoorden, vernietigen van andere culturen en van allerlei aktiviteiten die anderen kapot maakten!

Masters, Amsterdam op 17-07-2007, 08:55

Democratie en mensenrechten, in welk hoofdstuk van de bijbel moet ik dan zoeken? Ik vind wél steniging en chauvinisme, en ook (maar misschien is dat bijzaak) "een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoekt aan de kinderen".

T.Kuzio, Rotterdam op 17-07-2007, 08:55

Het zijn juist de waarden als gelijkheid en vrijheid die binnen de islam totaal ontbreken en daarom alleen al mag de islam nooit deel gaan uitmaken van Europese cultuur. Het wordt hoogtijd dat ook de islamitische wereld eindelijk eens godsdienstvrijheid gaat toepassen. Nog steeds mogen in Marokko geen niet-islamitische namen worden gebruikt, is Mekka gesloten voor niet-moslims en gaan in Maleisië van afvalligheid betichte moslims naar heropvoedingskampen en in Iran en S.A. naar het schavot.

Cogito, Amsterdam op 17-07-2007, 08:54

Nou ja, daar was nog die politicus, die het telkens had over de joods-christelijke-humanistische cultuur, die tegen moslims moest worden beschermd door van hen tweederangsburgers te maken... Ik zou denken dat al die retoriek met hem is begonnen...

Nico, Amsterdam op 17-07-2007, 08:46

In het artikel van Rob Pietersen zegt Boujoufi het volgende: "Ik ben moslim, soms met liberale ideeën, maar op andere gebieden, misschien zelfs zonder er altijd bewust van te zijn, met christelijke idealen". Hier lijkt voor het eerst een moslim te reageren op wat speelt in de hoofden van Nederlanders. Wellicht zou hij uitvoerig kunnen uitleggen wat hij bedoelt als hij zegt dat hij mogelijk ook christelijke idealen naleeft? Ben benieuwd, maar toch ook sceptisch omdat hij deze worden vooraf laat gaan door '...zonder er altijd bewust van te zijn..'. Dat stemt weer minder gerust. Dus Boujoufi: vertel!

Marc, Delft op 17-07-2007, 08:45

De fout van Vogelaar is dat zij Nederlanders angst voor de islam in de schoenen schuift. Zij vergeet de angst te benoemen die Nederlandse moslims hebben voor Nederland en westerse waarden. Bekijk de website van Trouw en NRC en je ziet dat niet alleen Wilders en Rutte protesteren tegen de uitspraken van Vogelaar. De PvdA gaat D66 achterna. Dat kan niet anders. Wanneer zijn de volgende verkiezingen? De linkse, pro-allochtone kranten zijn ook bezig zich te vervreemden van hun lezers.

albert van der vliet, amsterdam op 17-07-2007, 08:42

Kom nou Trouw, wat een ontzettende flauwekul. Natuurlijk zouden we zonder de -prominente- invloed van onze joodse medeburgers een heel andere joods-christelijke signatuur hebben gehad, hetgeen mede tot uitdrukking komt in de vele joodse woorden in ons taalgebruik. (Hetgeen natuurlijk ook geldt voor onze medeburgers uit de voormalige kolonien.) Interactie met onze islamitische medeburgers zal dan ook op den duur onmiskenbaar een positief effect hebben. (Zo las ik dat onder invloed van de ramadan de belangstelling voor het vasten onder christenen weer toeneemt.) En wat het respecteren van waarden betreft: dat geldt natuurlijk wederzijds!

Pekinees, Peking op 17-07-2007, 08:38

Graag zou ik de normen en waarden van de Germanen hier nog aan toe willen voegen. Helaas wat onbekend, is het huwelijk met één partner zonder vreemd te gaan een belangrijke germaanse waarde geweest die samenhing met zelfrespect. Ook de vrouw had in de germaanse traditie veel meer rechten dan bij de meeste andere volken, inclusief hoge straffen op geweld tegen vrouwen. Uiteraard hebben deze germaanse tradities zich gemengd met het Christendom, maar de invloed op de huidige westerse samenleving blijft onmiskenbaar.

Tarak, Amsterdam op 17-07-2007, 00:43